Citroen C5 club forum

Ronald: (zucht)

Niets dat met 1500 kg over een paar vierkante cms over ijs rijdt is zeker. Iets dat ijs breekt (kettingen, spikes), ja.
Winterbanden helpen bij ijsel echt geen zier bij snelheden boven de 20 km/u.

Volgende hardnekkige misverstand dus.
Winterbanden met spikes en lamellenbanden worden in tests in Scandinavie ieder jaar door ieder autoblad en alle grotere kranten vergeleken.
Tegenwoordig komen lamellenbanden, voor jullie dus winterbanden, heel erg dicht bij spijkerbanden op ijs uit de tests. Getest worden altijd acceleratie, remmen en bochtsnelheid. Op droog en nat asfalt zijn ze zelfs beter. Als ik weer thuis ben, zal ik wat scannen.

De lamellen concentreren het gewicht van de auto op een paar millimeter, net zoals spikes dat doen. Ze breken ijs niet, maar drukken er putjes in. Kettingen doen dat in veel mindere mate, en zijn dus op ijs minder goed dan lamellenbanden.

Overigens begrijp ik niet goed wat de discussie specifiek met het onderstel van de type 1-2 van de C5 of zelfs maar Citroen te doen heeft. Hoort dit niet meer in off-topic thuis?

Ronald schreef:Maar als eerder gemeld, als het hier sneeuwt staat het hier toch alijd vast.
Gr. Ronald

Als je van 9 tot 5 werkt wel. Voor hen die in de ploegendienst werken niet. Ik heb jaren in de ploegendienst gewerkt en om 05.00 uur en om 23.00 uur is het toch echt een stuk rustiger op de weg. Op zondagochtend om 05.00 uur was de kans om vast komen te staan, nihil.
Voor deze mensen zou het een reden kunnen zijn om winterbanden te monteren. Als het gesneeuwd heeft, is het nog vers, er is nog niet altijd gestrooid en de weg kan nog aangevroren zijn. Woon je dan ook nog in het oosten van het land, waar de gemiddelde nachttemperatuur een paar tienden onder 0 ligt (zie info KNMI hieronder), heb je al bijna twee redenen. Zeker als het overdag een beetje geregend heeft en 's nachts wat aanvriest. In het westen lijken de temperaturen wat hoger te liggen.

Dit is wat ik op de site van het KNMI vond en zijn gemiddelden van de dag- en nachttemperatuur. Dit zegt echter niets over mogelijke sneeuwval/hagel/drap na sneeuwval. Het aantal dagen vorst is ook niet heel erg ruig, wat de onderbouwing voor winterbanden niet bepaald versterkt. Maar goed, onderstaande is ter info.

De eerste drie weken van de meteorologische winter (december, januari en februari), wordt het steeds donkerder, maar na de winterzonnewende, op 21 of 22 december, worden de dagen in het noorden weer langer. De gemiddelde wintertemperatuur loopt uiteen van 2,4 graden in het noordoosten tot 4,2 graden in het zuidwesten. In de oostelijke helft liggen de nachtelijke temperaturen gemiddeld enkele tienden van graden onder nul, in het westen een paar graden boven nul. Vlissingen telt in de drie wintermaanden 20 dagen met vorst tegen 42 vorstdagen in Eelde. Op 15 dagen vriest het hier matig (lager dan -5 graden) en op 5 dagen streng (lager dan -10 graden). Op 10 tot 12 dagen vriest het in het noorden en oosten de hele dag. Vlissingen telt 6 ijsdagen, maar in noordelijke richting neemt het aantal ook aan zee toe tot 9 ijsdagen in Den Helder.

KNMI-criteria voor de winter (gemiddelde temperatuur december, januari en februari)
Benaming: Gemiddelde temperatuur in De Bilt

zeer zacht groter dan 5,0 graden

zacht: tussen 4,4 en 5,0 graden

vrijwel normaal: tussen 3,6 en 3,9 graden

normaal: tussen 3,1 en 3,3 graden

vrijwel normaal: tussen 2,7 en 3,0 graden

koud: tussen 1,4 en 2,6 graden

zeer koud: kouder dan 1,4 graden

Rob B, je hebt gelijk. Mijn mening is gebaseerd op mijn eigen (winter)rijervaring. Randstad, veel strooien, veel licht, veel files en inderdaad werktijden die enigzins overeenkomen met daglicht. In jouw plaats had ik die dingen er ook onder zitten.

Gr.Ronald

josok schreef:Tegenwoordig komen lamellenbanden, voor jullie dus winterbanden, heel erg dicht bij spijkerbanden op ijs uit de tests. Getest worden altijd acceleratie, remmen en bochtsnelheid. Op droog en nat asfalt zijn ze zelfs beter.

misschien dat ze in Noorwegen en Zweden liever lamellen zien dan spijkers (je krijgt niet voor niets een boete als je ze in de bebouwde kom gebruikt) maar bij het Rally rijden gaan ze direct over van opgesneden slicks op nat wegdek naar spijkerbanden op ijs en sneeuw.

De lamellen maken het onmogelijk om genoeg rubber op straat te zetten bij droog of nat wegdek.
Dat is al flink minder door het open (en sneeuwlossende) profiel.
Omdat de blokjes ook nog in elkaar haken is de waterafvoer bovendien onvoldoende, vandaar de veel slechtere aquaplaning resultaten.

Noem ze gewoon wat ze zijn: sneeuwbanden. Met onze winters hebben ze gewoon niks te maken, ervaringen in de Alpen of Skandinavië zijn irrelevant.

Ik heb hier trouwens de laatste AMS testen liggen, winter- (lees sneeuw-) en zomer- (lees regen-) banden en dat is echt een lachertje.

Net als vorig jaar zijn ze uitgeweken (USA) omdat hier geen sneeuw ligt, ze maken geen directe vergelijking, verschillende auto's ook (zomer onder een E-klasse, winter S-klasse) en ipv opbjectieve meetgegevens te presenteren krijgen we alleen maar percentages en punten. Stomme testprotocollen ook: ipv de zuivere trekkracht te meten, doen ze een staande start tot 60km/h met ESP/ASR aan...prutsers, snappen blijkbaar het verschil tussen statische en dynamische wrijving geeneens.

Ronald schreef:Rob B, je hebt gelijk. Mijn mening is gebaseerd op mijn eigen (winter)rijervaring. Randstad, veel strooien, veel licht, veel files en inderdaad werktijden die enigzins overeenkomen met daglicht. In jouw plaats had ik die dingen er ook onder zitten.Gr.Ronald

Ploegendiensten draai ik gelukkig niet meer, maar veel collega's hadden om deze reden winterbanden.

Hieronder een filmpje waarin geen sneeuwvlok te zien is, maar een setje winterbanden enig nut gehad zou kunnen hebben......
Dit soort gladde plekken kun je ook in Nederland tegenkomen.

http://www.youtube.com/watch?v=7S9e5M5O ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

ET: Met alle respect voor je normaliter juiste natuurkundige inzichten: wel graag bij de les blijven.

misschien dat ze in Noorwegen en Zweden liever lamellen zien dan spijkers (je krijgt niet voor niets een boete als je ze in de bebouwde kom gebruikt)

Is 2 x onjuist. De algemene opinie, versterkt door alle testen tot nog toe, geeft de voorkeur aan iest duurdere, iets lawaaierige spijkerbanden. Spijkerbanden zijn overal in de winter toegestaan, ook in de grote steden.
Rallyrijden erbij halen is helemaal onzin. De spikes en banden die daar gebruikt worden zijn nergens, ook niet in NL toegestaan voor weggebruik.
Lamellenbanden zijn geen sneeuwbanden, het zijn universele winterbanden en onder andere voor sneeuw, beter als zomerbanden. Sneeuwbanden is een verkeerde, misleidende benaming.

ervaringen in de Alpen of Skandinavië zijn irrelevant.

Ik geloof dat we in die landen juist een heel redelijke winter ervaring oa met banden hebben opgebouwd. Het aantal harde winterdagen is dan wel groter, en voor NL condities inderdaad niet relevant, maar het aantal dagen waarop het kan vriezen of dooien is ongeveer net zo groot als in NL. We weten ook dat je bij -20 best op zomerbanden weg komt. Maar juist vóór de echte kou, en daarna in het voorjaar zijn goede winterbanden van levensbelang.
Gaan we verder:

De lamellen maken het onmogelijk om genoeg rubber op straat te zetten bij droog of nat wegdek.

Je bedoel waarschijnlijk "genoeg rubber" als in "genoeg rubber om goede frictie te waarborgen"?
Onjuist, frictie hang van het oppervlakte af, de druk die uitgeoefend word en het materiaal.
Bij kleiner wordende oppervlakte en gelijkblijvend gewicht (van de auto) wordt de druk per vierkante cm evenredig groter. Dus blijft de frictie gelijk. Echter: Winterbanden worden van een veel plakkeriger rubber gemaakt. Daardoor is de frictie van een winterband hoger, zowel op droge, natte als beijzelde wegen.Niet zo fijn voor het brandstofgebruik, wel voor de veiligheid.
Er zitten nu B merk wintersloffen onder mijn dame, en bij deze kan ik iedere twijfelaar uitnodigen om met een droge en een natte vinger te komen voelen in Apeldoorn. Niet aan de dame, alleen aan de banden. We zullen er een zomerbandje naast zetten.

Dat is al flink minder door het open (en sneeuwlossende) profiel.

Onjuist: Winterbanden houden sneeuw in hun profiel vast. Gedeeltelijk door het profiel, en gedeeltelijk door de rubbersamenstelling. Da's de bedoeling ook, omdat de sneeuw in het profiel bij de volgende omwenteling, door de druk een beetje smelt en als het ware aan de wegsneeuw of ijs vastvriest.

Voor wat betreft de testen: Winter- en zomerbanden testen zijn er bij de vleet. Er schijnen echter weinig mensen op het idee gekomen te zijn om winterbanden tegen zomerbanden te testen. Het is ook net zoiets als schaatsen tegen fietsen testen. Niet erg interessant.

josok schreef:ET: Met alle respect voor je normaliter juiste natuurkundige inzichten: wel graag bij de les blijven.

Ik weet niet waar ik moet beginnen bij je post er klopt werkelijk niks van. Ik heb eerlijk gezegd geen zin om een natuurkunde les te geven, maar laat ik het bij de belangrijkste houden:

frictie is idd afhankelijk van druk en oppervlak (grootte en type: materiaal op materiaal, temperatuur etc.) en de vervorming van het loopvlak (beide kanten). Het is en combinatie van mechansche binding, tijdelijke moleculaire binding, vd waals krachten, etc.

Hoe lager de druk hoe hoger de relatieve frictie: meer rubber op straat! Dat heeft een aantal oorzaken, bijv dat de mechanische binding aan zijn max. komt en dat bij lagere drukken moleculaire verbindingen en vd waals krachten zwaarder meetellen.

Het gewicht van een auto bepaalt de totale normaalkracht. De bandendruk (bijv. 2.5bar overdruk) bepaalt het oppervlak van het loopvlak. Het profiel bepaalt de lokale druk. Een 40% open profiel heeft dus een bijna twee keer zo hoge lokale druk en dus een veel lagere wrijvingskracht (dwarskracht/remkracht) dan een slick.

Daarnaast vervormt zo'n open loopvlak veel meer, wat ook tot lagere wrijving leidt. De natuurkunde achter de band is gewoon zwaar in het nadeel van de lamellen en blokjesbanden met open profiel, die je echt alleen met de term sneeuwband netjes kunt aanduiden.

Er schijnen echter weinig mensen op het idee gekomen te zijn om winterbanden tegen zomerbanden te testen. Het is ook net zoiets als schaatsen tegen fietsen testen. Niet erg interessant.

Het is vorig jaar en het jaar daarvoor gewoon gedaan, het resultaat: alle sprookjes rondom winterbanden zijn vakkundig doorgeprikt, mn qua grip bij nat (zelfs koud+nat) en grip bij droog, zelfs tot onder nul! Desalniettemin worden ze nog steeds aan de man gebracht met achterhaalde claims.

Dit is jaarlijks een terug kerend item, en volgens mij zul je voor/tegenstanders ondanks goede argumenten niet kunnen overhalen tot aanschaf winterbanden en omgekeerd ....

Ik ga in dit verhaal met ET mee, mocht ik in een ander ( veel kouder land met daadwerkelijk vele dagen sneeuw wonen ) was m'n mening waarschijnlijk anders, .. wintersport doe ik niet aan, en met ijzel ga ik niet weg
Verder moet iedereen doen wat hij/zij het beste lijkt, mooi dat hier de argumenten voor/tegen aangehaald worden, zo kan iedereen zijn eigen conclusie trekken

Ik prefereer uitstekende 'zomer'banden, ook bij wat kouder/natter weer, m.i. een beter compromis dan winterschoeisel ...

Ik denk er net zo over, wanneer ik in Nederland zou wonen zouden er geen winterbanden op komen.
Hier heb ik echter helaas geen keus en moeten de winterbanden er op......

Menno schreef:Ik prefereer uitstekende 'zomer'banden, ook bij wat kouder/natter weer, m.i. een beter compromis dan winterschoeisel ...

ik wilde eigenlijk niet meer reageren in dit draadje omdat je hier nooit uitkomt..

maar toch nog 1 keer...

of iemand winterbanden of sneeuwbanden of hoe je ze ook noemt aanschaft moet iedereen zelf weten.. i

uit ervaring , (en ook de mensen waarvan ik weet dat ze op winterbanden rijden...) , merk ik gewoon dat mijn winterbanden in de regenbuien van de afgelopen dagen vele malen betere grip hebben dan mijn "std" michelin's..

komt natuurlijk ook omdat mijn winterbanden waarschijnlijk veel meer profiel hebben dan mijn zomerbanden..
en ik denk dat daar ook het verschil zit..
als mensen winterbanden monteren hebben die tussen de 4 en 9 mm profiel...
hoeveel mensen met zomerbanden hebben zoveel profiel in de wintermaanden op hun zomerbanden..??


en met alle respect voor ET zijn mooie quote's en technisch onderbouwde antwoorden..
daar kan hij mij absoluut niet mee overtuigen...

excuses...

Ik blijf het frappant vinden dat in zo'n geval mensen wel durven afgaan op anecdotische toevalligheden, maar de wetenschap en de testresultaten in de wind slaan.

helaas zie je dat in het bedrijfsleven ook..

in sommige processen beweren de geleerden dat volgens theorie iets niet kan, maar in werkelijkheid blijkt het vaak anders te zijn...

geloof mij maar, dat als ik op 1 moment ook maar het gevoel krijg dat mijn veiligheid in gevaar komt agv de winterbanden ik ze meteen eronder uithaal...
maar ik heb het nog niet gemerkt..

mocht het ooit wel zo zijn dan zal ik mijn ongelijk graag toegeven...

Om het allemaal nog complexer te maken: het psygologische effect (al dan niet placebo).

pro: Iemand die overtuigd is van de positieve werking van winterbanden en ze gemonteerd heeft zal met meer vertrouwen achter het struur zitten en dat is prima.
contra: Overschatting juist door winterbanden. Nu kan ik wel met xx km/u door de yy/zz rijden want ik heb winterbanden.

Misschien zijn deze aspecten op de (winter)weg nog wel belangrijker dan de fysische.

Gr. Ronald

is dat zo??

ik denk dat je toch ten alle tijden je gezond verstand moet gebruiken..

of rij jij nu ook anders omdat je ABS, ESP, AIRBAGS etc in de auto hebt...??

ik iig niet...

Klein beetje eens ben ik het wel met Ronald, zeker in extreme omstandigheden zie je mensen met winterbanden vaak voorbij vliegen omdat men denkt ' veilig ' onderweg te zijn, ... waarom gok ik op winterbanden, aangezien dit vaak Duitse voiture's betreft met van die zwarte wielen zonder doppen, ... ( een 'fout' statement van kijk mij eens chique doen )

Die hebben kennelijk heel veel vertrouwen in hun banden
Aanpassen blijft nummer 1 qua veiligheid, met dichte mist ga je ook niet inhalen op een tweebaansweg ( hoewel ook daar malloten zijn natuurlijk )

En ik rij idd niet anders omdat er ESP/ASR , airbags e.d. aanwezig zijn