Brandstofverbruik winter / zomer

[V-zesserke]

Ik had het vroeger al eens opgemerkt dat mijn Hdi minder ging verbruiken in de zomermaanden, geen gigantische verschillen ong 0,15 á 0,2 liter op 100 km. Zowel bij mijn vorige C4 als de huidige C5 was of is dit waarneembaar. Ook onze C3 1,6 Hdi zijn boordcomputer laat nu een iets lager verbruik zien.
Je zou eerder denken dat er in de zomer een licht meerverbruik is door de belasting van de airco, beweren ze niet altijd dat deze het verbruik redelijk doet toenemen?
Hoe zit dit bij jullie merken jullie enig verschil en heeft iemand er een verklaring voor.
Heeft het te maken met het feit dat de lucht in de winter kouder is en deze dus meer brandstof kan bevatten en de ECU zich daarop aanpast. Maar dan zou de motor ook meer vermogen leveren in de winter, wat misschien ook wel zo is al is dat niet zo direct merkbaar.
Voer voor een discussie .

[EW]

Oude discussie...

diesel is duidelijk: Winterdiesel zit een toevoeging in om vlokken te voorkomen en heeft daardoor een lagere verbrandingswaarde.


Dan spelen er nog een boel andere dingen: luchtdichtheid is zomers lager: minder zuurstof, minder weerstand en dan is de vraag wat de grootste invloed heeft.

[Roman]

precies....
in de winter is het verbruik hoger...
en er zijn genoeg geleerde hier die met duidelijk berekeningen zullen komen waarom....

[EvilTwin]

Heeft het te maken met het feit dat de lucht in de winter kouder is en deze dus meer brandstof kan bevatten en de ECU zich daarop aanpast. Maar dan zou de motor ook meer vermogen leveren in de winter, wat misschien ook wel zo is al is dat niet zo direct merkbaar.

Koude lucht heeft een hogere dichtheid. De luchtweerstand is dus hoger. De motor moet meer vermogen leveren bij dezelfde snelheid, dat wordt maar deels gecompenseerd door een hogere thermodynamische efficiëntie. De luchtvochtigheid speelt ook mee, alsmede het vermogen van de intercooler om de inlaatlucht te koelen (beter bij een hogere dichtheid EN een lagere buitentemperatuur, dus dat werkt dubbel). Turbo's met IC. zijn dus in het voordeel.

Maar de ingespoten hoeveelheid brandstof is nog steeds dezelfde verhouding tot de hoeveelheid (massa) lucht die je inneemt en die heb je zelf in de hand (voet). Bij benzines is dat de stoïchiometrische verhouding, bij Diesels wordt een luchtoverschot toegestaan. In de winter mag dat overschot zelfs meer zijn omdat er bij lagere temperaturen minder NO_x geproduceerd wordt, zelfs bij een groot luchtoverschot. Maar bij een Diesel is het dus absoluut niet nodig om meer in te spuiten in de winter; integendeel, behalve uiteraard bij een grotere vermogensvraag.

NB de airco werkt ook 's winters, daarnaast nog 1kW aan accesoires (voorgloeien, achterruitverwarming, etc.)
Bij 100km/h is dat ongeveer 5% extra verbruik, maar bij lagere snelheden relatief veel meer. Onopgewarmd kun je met de (voorgeschreven!) motorolie: 5W30 C2 ook een dergelijke besparing verwachten (>4%).

[V-zesserke]

Airco werkt in de winter voor zover ik weet maar tot een buitentmperatuur van 5° C, dit is trouwens ook in industriele luchtkoelingen steeds het geval. Vorstbeveiliging noemen ze dat dan, mocht je al vrij koude lucht met nog vocht erin nog verder gaan koelen dan vriest de boel gewoon dicht.
Ook bij mijn C5 of de Xantia gaat de compressor onder die temperatuur in vrijloop (magneetkoppeling sluit dan niet meer).
Verder een erg mooie uitleg , we zijn het niet anders gewoon van jou .

[EvilTwin]

De airco op de C5 kan ook bij lagere buiten temperaturen werken (zelfs onder 0C !), er zit een sensor op de condensor.

Bij een buitentemp van -5C kan de airco werken als de condensor op +12C zit.
Bij een buitentemp van 0C kan de airco werken als de condensor op +5C zit.
Bij een buitentemp van +10C en hoger kan de airco werken als de condensor op -2C zit (dus vrijwel altijd).

[JW-C5]

Oftewel, als je de auto 's morgens in de winter start, bij temperaturen beneden de +6à7C, zal de A/C niet werken. Immers dan is de condensor ook zó koud.
En die warmt niet op, immers hij zit in het luchtcircuit vóór de verwarmingsradiator.

Bij de Xant hebben we (een aantal Xantia bezitters) er mee geexperimenteerd of de A/C compressor wél tot leven te wekken is als je het systeem op reciruleren zet. Dan wordt er immers na enige tijd verwarmde lucht teruggevoerd naar de condensor.
Maar ook dat bleek niet te werken, we hebben toen verondersteld dat er niet alleen een temperatuurbeveiliging op de condensor zit maar ook via een andere weg de buitentemperatuur een parameter is voor de A/C computer 8080 die het geheel regelt.

Ik ben dus benieuwd hoe dat bij de C5 zit. Heb je daar een beschrijving/documentatie van?

Groet,
JW

[exroosje]

Dat meerverbruik in de winter komt natuurlijk ook dat motorblok en olie opgewarmd moeten worden. Daar gaat heel wat energie in zitten. Daarnaast bij koude start slechtere verbranding ivm neerslaan brandstof op cylinderwand (speelt dat ook bij diesel) => er verdwijnt onverbrande brandstof door de uitlaat naar buiten.

Het effect van de dichtere koude lucht kan tot meer vermogen leiden, maar alleen doordat er meer brandstof ingespoten kan worden bij een bepaald volume aan lucht. Dat kan alleen een benzine motor, maar daar wordt ie dus ook niet zuiniger van. Een diesel kan hooguit hiervan profiteren als het luchtoverschot bij volgas onvoldoende is tov de hoeveelheid ingespoten diesel. Dat zou wel een efficiency verbetering kunnen opleveren, in dat ene specifieke geval.

In de zomer draait bovendien de airco ook niet altijd 100%. De airco heeft een variabele opbrengst (voor zover ik weet). Dus alleen als het snikheet is moet je de volle aircomeerverbruik rekenen.

Alle reden dus om een duidelijk lager verbruik te scoren in de zomermaanden. Zeker bij kleine ritjes. Ook met 5W30 olie.

[EvilTwin]

Oftewel, als je de auto 's morgens in de winter start, bij temperaturen beneden de +6à7C, zal de A/C niet werken. Immers dan is de condensor ook zó koud.

Nee dan werkt hij gewoon, zie wat ik schreef. Bij +7C buitentemp loopt de A/C compressor al vanaf een condensortemp van 0C.

Dat hij niet gelijk loopt bij een koude start (in koud weer) heeft te maken met de gegevens die de clima krijgt van het MM (oa. regime, watertemp). Je kunt de details nalezen in document C5_Doc_2.pdf.

@exroosje, je vergeet dat de Diesels turbo's hebben. Die zullen nooit problemen hebben met een brandstofoverschot, benzines ook niet (zelfs niet koud) want dan gaat de katalysator stuk.

Het MM staat hooguit een fractioneel tijdelijk rijke loop toe als er NO_x gereduceerd moet worden. Bij de HPi's is dit een strategie (NO_x opslag in de Bariumkat). Bij een ouderwetse Diesel is een brandstofoverschot wel mogelijk, meestal door de HD pomp op te voeren.

[BJG]

Wat ik niet goed begrijp is dat er steeds gesproken wordt over een condensortemperatuur.
Ik snap niet goed wat daarvan het belang is.

En er zit absoluut geen temperatuursensor op de condensor!!!

Condensor
De condensor voert de warmte af, en zal zodoende altijd warmer zijn dan de omgevingstemperatuur bij een ingeschakelde compressor. Zodoende is de temperatuur van de condensor niet belangrijk. Bij de condensor wordt dan ook geen temperatuur gemeten alleen de druk. Die mag niet te hoog oplopen, om schade aan het systeem te voorkomen.
Aangezien de dampdruk van R134a een maat is voor de temperatuur kun je hieruit wel weer een temperatuur herleiden. Het pressostaat schakelt het systeem uit ergens in de buurt van de 18 bar, dat komt zo uit mijn hoofd overeen met een temperatuur van ergens tussen de 60 en 70 graden. Maar dat is een bovengrens, voornamelijk vanwege de druk. Dus in deze discussie niet van belang.

Verdamper
Wat wel belangrijk is is de temperatuur van de verdamper. Daar zit dan ook een temperatuursensor in, voornamelijk om bevriezing te voorkomen. Het systeem probeert de verdampertemperatuur niet te laten zakken beneden de 2 graden celcius, door regelenig van de capaciteit van de compressor, of bij een simpeler systeem het uitschakelen van de compressor.
De reden dat men dit doet is:
Wanneer de verdampertemperatuur onder de 2 graden komt loop je grote kans dat niet alle r134a gasvormig is geworden voordat het de verdamper verlaat. Er komt dus vloeistof in de compressor en daar kan de compressor natuurlijk niet tegen. het is dus vooral een beveiliging om schade te voorkomen.
Verder wordt ook de buitentemperatuur gemeten, het inschakelen van de compressor wordt daarom verhinderd beneden een temperatuur van 4 a 5 graden. Omdat dan natuurlijk de verdampertemperatuur onmiddelijk beneden de 2 graden zakt, en schade veroorzaken kan.

Geen effect
Het heeft nl ook geen zin de airco te gebruiken beneden deze temperatuur, de verdampertemp zit binnen 1 seconde op 2 graden en de boel wordt uitgeschakeld.
Bij een temp van 6-7 graden werkt het wel,
maar is de lucht die uit de roosters komt ongeveer 5 graden celcius. Lager lukt gewoon niet.
Dit heeft te maken met die verdampertemperatuur van 2 graden. Dus inschakelen beneden 5 graden heeft totaal geen zin.
Ook niet wat wel eens wordt beweerd vanwege de drogende werking:
De drogende werking van de airco berust op het feit dat koude lucht minder vocht kan bevatten dan warme. Koelt men warme lucht af in de verdamper, dan condenseert er veel vocht, en is de lucht droger, ook wanneer deze later weer wordt opgewarmd.
Het is echter niet mogelijk om lucht kouder te maken dan 4 a 5 graden in een aircosysteem. Dus ook wat drogen betreft heeft het inschakelen geen zin beneden de 4 a 5 graden celsius buitentemperatuur.

[JW-C5]

Stommiteit mijnerzijds, ik bedoelde uiteraard te praten over de temperatuur van de verdamper.
In andere draadjes en postings heb ik daar ook over gesproken als ik het had over het niet werken van de A/C bij lage temperaturen, lees onder de 5 à 7 C.

Ik werd door de posting van ET even op het verkeerde been gezet, ik had beter moeten lezen

Groet,
JW

[JW-C5]

Even inhaken op wat je hierboven schrijft:

Geen effect
Het heeft nl ook geen zin de airco te gebruiken beneden deze temperatuur, de verdampertemp zit binnen 1 seconde op 2 graden en de boel wordt uitgeschakeld.
Bij een temp van 6-7 graden werkt het wel,
maar is de lucht die uit de roosters komt ongeveer 5 graden celcius. Lager lukt gewoon niet.
Dit heeft te maken met die verdampertemperatuur van 2 graden. Dus inschakelen beneden 5 graden heeft totaal geen zin.
Ook niet wat wel eens wordt beweerd vanwege de drogende werking:
De drogende werking van de airco berust op het feit dat koude lucht minder vocht kan bevatten dan warme. Koelt men warme lucht af in de verdamper, dan condenseert er veel vocht, en is de lucht droger, ook wanneer deze later weer wordt opgewarmd.
Het is echter niet mogelijk om lucht kouder te maken dan 4 a 5 graden in een aircosysteem. Dus ook wat drogen betreft heeft het inschakelen geen zin beneden de 4 a 5 graden celsius buitentemperatuur.

Dat klopt, uiteraard
Dit geldt voor systemen waarbij de verdamper z'n lucht rechtstreeks van buiten krijgt. Die lucht gaat vervolgens het verwarmingscircuit in en wordt dan op temperatuur gebracht.
Er zijn echter ook systemen waarbij de toevoerlucht naar de verdamper eerst "voorverwarmd" wordt. Dat kan nuttig zijn in die gevallen dat je op een klamme dag, temperatuur een paar graden boven nul, met je natte regenjas de auto instapt waardoor alles in een oogwenk beslaat.
De recirculatie die dan plaatsvindt zorgt er dan voor dat de ramen snel condensvrij worden.

Hierboven schreef ik dat een aantal Xantianen geprobeerd heeft dat de simuleren door de recirculatieknop te activeren op zo'n kille herfstdag. Dáár lukte dat toen niet.
Ik zal het in de herfst nog eens proberen bij m'n C5

Groet,
JW

[EvilTwin]

@BJG je getallen kloppen niet, zie mijn eerdere posts.

De sensor zit idd op de évaporateur (verdamper) maar dat doet niks af aan het basisfeit dat de Airco-compressor ook in de winter en zelfs bij vorst gewoon kan werken.

Dát is mijn punt.

[BJG]

Dit staat in de citroen documentatie, letterlijk gekopiereerd.

2.5. Beveiliging buitentemperatuur
De aircocompressor wordt uitgeschakeld als de buitentemperatuur lager dan 3,5 °C wordt.
De aircocompressor wordt ingeschakeld als de buitentemperatuur hoger dan 5 °C wordt.

Ik vermoed dat het je om deze getallen ging die niet zouden kloppen????
vanavond of morgen zal ik nog even een afbeelding posten over hoe het systeem in elkaar zit, dat is beter te begrjpen waarom dat zo is.

[Joslenssen]

Klopt, de climat controll werkt ook in de winter, echter dan wordt het systeem d.m.v. een omkeerklep omgeschakeld. De verdamper werkt dan als condensor en de condensor als verdamper.
Dit is ook bij de industrieele instalatie's zo. Men moet wel er aan denken dat de airco alleen bij grotere temperatuursverschillen (buitentemperatuur- temperatuur in auto) meer werkt, is het verschil kleiner zal er eerst worden geprobeerd om de juiste temperatuur met de buitenlucht te krijgen, lukt dat niet meer dan pas helpt de airco mee om de gewenste temperatuur te krijgen.