Ben daar vrijwel zeker van !!! juist zoals de makers van antivirus programs de virussen zelf verspreidenKlaverblaadje schreef: Ik verdenk fabrikanten er wel eens van bewust storingen in te bouwen, technisch kan het heel goed en te bewijzen is het nooit.
Forumregels
Enkel posten als je een vraag hebt over een C5 PH1,2 & II (PH3) type X7 die is bedoeld voor alle types in de categorie algemene vragen.
Berichten: 674
Lid geworden op: 08 apr 2009 21:23
Auto: c5 HDI 2.0 Tourer 16V Exclusive
Opties: Navi-drive3D, 18"velgen,afneembare trekhaak
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2009
Energielabel: C
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 11818
Productienummer: 10150
Versnellingsbak: BVM6
kilometerstand: 110000
Kleur: fulminator grijs
Locatie: Grobbendonk ( België )
Berichten: 10678
Lid geworden op: 27 mei 2006 22:02
Auto: Honda C-RV E:HEV
Opties: Van alles
Brandstof: Hybride
Bouwjaar: 2024
Energielabel: A
kilometerstand: 0
Kleur: Blauw
en de farmaceutische industrie.......

Berichten: 674
Lid geworden op: 08 apr 2009 21:23
Auto: c5 HDI 2.0 Tourer 16V Exclusive
Opties: Navi-drive3D, 18"velgen,afneembare trekhaak
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2009
Energielabel: C
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 11818
Productienummer: 10150
Versnellingsbak: BVM6
kilometerstand: 110000
Kleur: fulminator grijs
Locatie: Grobbendonk ( België )
yep zelfste gedoeRoman schreef:en de farmaceutische industrie.......
C5club Die-Hard


Berichten: 640
Lid geworden op: 19 apr 2010 12:17
Auto: Saab 9-3
Opties: trekhaak
Brandstof: LPG-G3
Bouwjaar: 2001
Versnellingsbak: BVA4
kilometerstand: 210.000
Kleur: Midnight blue
Locatie: Oosterhout
WackoH schreef:Tja, de auto heeft al wel 8 jaar in weer en wind gestaan en heeft al zo'n 3500 uur gefunctioneerd (245000 gedeeld door 70 km/h gemiddeld).haraldhovenkamp schreef:Ik heb de C5 nu 1 jaar, en vind dat er wel veel problemen zijn. Gelukkig kleine problemen, maar voorzie dat er grotere problemen gaan komen als de C5 ouder wordt. Het is een super auto, maar er zit wel erg veel electronica in, en als dat stuk gaat, ben je wel aan de beurt.
Maar er zijn toch genoeg auto,s van 8 jaar waar heel weinig aan is MOETEN doen , zelf of laten doen .
Is geen reden om kapot te gaan of slecht functioneren
Er staan er hier al van een jaar of minder op met problemen ,
Feit is dat het niet de duurste wagens zijn,hoewel de dealers dat wel denken
Zag hier pas nog een C5 met 320.000 km voor ca 3000 euro van 9 jaar oud zelfs /
Kom daar mee bij een dealer en hij geeft 750 als je geluk hebt , teveel verschil vind ik(dwaal wel wat af ,maar ja
Berichten: 4028
Lid geworden op: 18 jun 2006 17:01
Auto: Was: C5 Tourer THP exclusive Automaat
Opties: Pack Integral, Xenon, RT6, sfeerverlichting, Resevewiel
Brandstof: Benzine
Bouwjaar: 2010
Energielabel: B
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 12352
Productienummer: 10436
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 231000
Kleur: Bleu Bourrasque KGNC
Locatie: s-Gravenhage
Contacteer:
Ik weet niet of ze bewust dingen inbouwen om stuk te laten gaan, wel besparen ze bewust op onderdelen bij de inkoop met dit gevolg. En als het dan te erg wordt en ze zelf er last van krijgen grijpen ze pas in. Bv de bobines van de V6 die pas na 6 jaar een ander type kregen.
Maar zo had volvo ook een te goedkoop ingekocht gasklep huis wat massaal kapot ging doordat er sleepcontacten waren gebruikt ipv draaipotten. Gevolg: na een paar jaar allemal kpot. En vrolijk zelfde onderdeel opnieuw plaatsen....
Dat een electronica printplaat na 10 jaar stukgaat zal helaas tot geen enkele consideratie bij een fabrikant leiden, dat is ruim op de levensduur.
Maar zo had volvo ook een te goedkoop ingekocht gasklep huis wat massaal kapot ging doordat er sleepcontacten waren gebruikt ipv draaipotten. Gevolg: na een paar jaar allemal kpot. En vrolijk zelfde onderdeel opnieuw plaatsen....
Dat een electronica printplaat na 10 jaar stukgaat zal helaas tot geen enkele consideratie bij een fabrikant leiden, dat is ruim op de levensduur.
C5 Tourer Exclusive THP automaat met Pack Integral
(Integraal Leer, LDWS, Navi, Hifi, Panoramadak +++)
Extra opties: Xenon + sproeiers, wegklapbare trekhaak, sfeerverlichting
Verbruik
Voorheen Ph2V6: 
Berichten: 6169
Lid geworden op: 30 nov 2006 17:42
Auto: Sedan 2.7 HDIF Exclusive
Opties: Schuifdak , beige matinal leer
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2009
Energielabel: F
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 11679
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 280000
Kleur: Vert Suroit
Locatie: Hoogkarspel (1616)
In de tijd dat ik voor Renault werkte (70-72) hadden ze in Parijs een afdeling die elk onderdeel van een auto kitisch bekeek.exroosje schreef:Ik weet niet of ze bewust dingen inbouwen om stuk te laten gaan, wel besparen ze bewust op onderdelen bij de inkoop met dit gevolg.
Ze wisten precies hoe lang de levensduur was, hoe vaak het stuk ging, welk percentage al in de garantieperiode de geest gaf enz.
Er werd naar gestreefd om bij elke verkochte Renault met beurten om de 10.000km een bepaald bedrag aan onderdelen per jaar/ per 10 jaar te verwerken.
De dealer werd daarmee ook voor het blok gezet, om zijn bonus te halen moest hij gewoon dat bedrag aan onderdelen omzetten.
Duidelijk merkbaar was dat bepaalde onderdelen die nooit stuk gingen een ander onderdeelnummer kregen en dan plotseling problemen vertoonden, zoals dynamo's, starters, waterpompen.
Remvoeringen die op nieuwe auto's ineens een mm dunner waren en korter meegingen.
Ik weet niet of dit tegenwoordig nog mogelijk zou zijn, of dat fabrieken alleen maar op prijs inkopen.
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
5) C5-3 Berline 2.7 HDIF BVA6 Vert Suroit 225.000km (ex Veerbol)
4) C6-1 Berline 2.7 HDI BVA6 Gris Fer Ex directieauto ABP 342.000km
3) C5-II Berline Exclusive 2.0HDIF bva6 2006 Zilver - D-Import 7-2013
2) C5-II Berline LP 2.2HDIF bva4 2005 Nw op de weg 2007 Rouge Profond (2007-2013)
1) C5-II Berline LP 1.6HDIF BVM5 2005 Sable Lagrune
シトロエンC6が世界で最高の車
(='.'=)
(")_(")
5) C5-3 Berline 2.7 HDIF BVA6 Vert Suroit 225.000km (ex Veerbol)
4) C6-1 Berline 2.7 HDI BVA6 Gris Fer Ex directieauto ABP 342.000km
3) C5-II Berline Exclusive 2.0HDIF bva6 2006 Zilver - D-Import 7-2013
2) C5-II Berline LP 2.2HDIF bva4 2005 Nw op de weg 2007 Rouge Profond (2007-2013)
1) C5-II Berline LP 1.6HDIF BVM5 2005 Sable Lagrune
シトロエンC6が世界で最高の車
Berichten: 3648
Lid geworden op: 13 apr 2007 23:29
Auto: Citroën C4 Grand Picasso
Brandstof: Benzine
Bouwjaar: 2006
Versnellingsbak: BVM5
kilometerstand: 116.160
Kleur: Zilver Metallic
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Gelukkig doen ze dat niet meer, ze stoppen er nu gewoon zulke slechte onderdelen in dat er vanzelf vanalles kapot gaat...
Scheelt ook weer de kosten van een extra afdeling
maar als dat waar is is dat je reinste klantverlakkerij
(niet dat dat ongewoon is in deze wereld...)
Scheelt ook weer de kosten van een extra afdeling
maar als dat waar is is dat je reinste klantverlakkerij
(niet dat dat ongewoon is in deze wereld...)
Johan
Berichten: 4028
Lid geworden op: 18 jun 2006 17:01
Auto: Was: C5 Tourer THP exclusive Automaat
Opties: Pack Integral, Xenon, RT6, sfeerverlichting, Resevewiel
Brandstof: Benzine
Bouwjaar: 2010
Energielabel: B
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 12352
Productienummer: 10436
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 231000
Kleur: Bleu Bourrasque KGNC
Locatie: s-Gravenhage
Contacteer:
Niet uniek voor de autoindustrie overigens
Wel eens een inktjet printer gekocht? Tegenwoordig met aparte cartridges voor nieuwe aanschaf met een beperkte inktvoorrraad.
Voor zover ik weet komen dit soort praktijken in automotive (nog) niet voor.
Overigens, als een fabrikant alles overengineerd, wordt een auto erg duur. Het is niet zo dat PSA woekerwinsten maakt op hun auto's (immers, de cijfers zijn redelijk slecht zelfs) . Dus als alle onderdelen beter / duurder werden zou de auto zich uit de markt prijzen.
Wel eens een inktjet printer gekocht? Tegenwoordig met aparte cartridges voor nieuwe aanschaf met een beperkte inktvoorrraad.
Voor zover ik weet komen dit soort praktijken in automotive (nog) niet voor.
Overigens, als een fabrikant alles overengineerd, wordt een auto erg duur. Het is niet zo dat PSA woekerwinsten maakt op hun auto's (immers, de cijfers zijn redelijk slecht zelfs) . Dus als alle onderdelen beter / duurder werden zou de auto zich uit de markt prijzen.
C5 Tourer Exclusive THP automaat met Pack Integral
(Integraal Leer, LDWS, Navi, Hifi, Panoramadak +++)
Extra opties: Xenon + sproeiers, wegklapbare trekhaak, sfeerverlichting
Verbruik
Voorheen Ph2V6: 
Berichten: 6169
Lid geworden op: 30 nov 2006 17:42
Auto: Sedan 2.7 HDIF Exclusive
Opties: Schuifdak , beige matinal leer
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2009
Energielabel: F
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 11679
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 280000
Kleur: Vert Suroit
Locatie: Hoogkarspel (1616)
Ik heb jarenlang de goedkoopste Epson printers gebruikt. (€ 20-30)exroosje schreef:Niet uniek voor de autoindustrie overigens
Wel eens een inktjet printer gekocht?
Die werken perfect en de inktcassettes zijn ook de goedkoopste op de markt.
Alleen stopt de printer er op zekere dag mee zonder dat daar een aanleiding voor is of dat er een storingsmelding is.
De enige vermelding is, dat de printer toe is aan een servicebeurt.
Als je dan contact opneemt met Epson kost die beurt inclusief verzenden net zoveel als 3 a 4 nieuwe printers.
Bij een vriend van mij waren die printers en de kosten voor rekening van de firma.
Hij heeft er één opgestuurd en alle schroefjes en onderdelen gemerkt met een UV stift.
Er bleek niets gedaan te zijn aan de printer, de inktcassettes, schroefjes, kleppen alles zat nog onaangeroerd op z´n plek.
Alleen de stroom en de USB was aangesloten om de (elektronische) blokkade op te heffen.
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
5) C5-3 Berline 2.7 HDIF BVA6 Vert Suroit 225.000km (ex Veerbol)
4) C6-1 Berline 2.7 HDI BVA6 Gris Fer Ex directieauto ABP 342.000km
3) C5-II Berline Exclusive 2.0HDIF bva6 2006 Zilver - D-Import 7-2013
2) C5-II Berline LP 2.2HDIF bva4 2005 Nw op de weg 2007 Rouge Profond (2007-2013)
1) C5-II Berline LP 1.6HDIF BVM5 2005 Sable Lagrune
シトロエンC6が世界で最高の車
(='.'=)
(")_(")
5) C5-3 Berline 2.7 HDIF BVA6 Vert Suroit 225.000km (ex Veerbol)
4) C6-1 Berline 2.7 HDI BVA6 Gris Fer Ex directieauto ABP 342.000km
3) C5-II Berline Exclusive 2.0HDIF bva6 2006 Zilver - D-Import 7-2013
2) C5-II Berline LP 2.2HDIF bva4 2005 Nw op de weg 2007 Rouge Profond (2007-2013)
1) C5-II Berline LP 1.6HDIF BVM5 2005 Sable Lagrune
シトロエンC6が世界で最高の車
Berichten: 3648
Lid geworden op: 13 apr 2007 23:29
Auto: Citroën C4 Grand Picasso
Brandstof: Benzine
Bouwjaar: 2006
Versnellingsbak: BVM5
kilometerstand: 116.160
Kleur: Zilver Metallic
Locatie: Berkel en Rodenrijs
Hence, er is alleen een resetcommando naar de printer gestuurd...
Is wel kassa
Is wel kassa
Johan
Berichten: 6523
Lid geworden op: 27 mei 2006 05:57
Auto: C5 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive
Opties: Xenon+LED, HA3+, Leer+massage, Navi3D+HiFi, Gelaagde zijruiten, PDC Av+Ar, Atlantiques 18" +bspann.sens. wegklaptrekhaak
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2012
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 12887
Productienummer: 0552
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 70 000
Kleur: Noir Perla Nera
Locatie: Het rijk van Nijmegen
Contacteer:
Toen gaf men volgens mij nog maximaal 6mnd garantie op een nieuwe auto.Klaverblaadje schreef:In de tijd dat ik voor Renault werkte (70-72) hadden ze in Parijs een afdeling die elk onderdeel van een auto kitisch bekeek.
C5-3 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive, BVA6 Noir Perla Nera, 2012
ex C5-3 Tourer 1.6THP155 Ligne Business, BVA6 Gris Haria, 2011
ex C5-1 Berline 2.2HDi136, BVM5, Gris Aluminium 2002
In de familie
C6 3.0HDi Exclusive, Suroît, moonroof
Xm V6 Exclusive, ES9J4 5-bak Bleu Mauritius
CX 25GTi, 5-bak Gris Perlé
Sm 3.0, 5-bak Blanc Meije
ex C5-3 Tourer 1.6THP155 Ligne Business, BVA6 Gris Haria, 2011
ex C5-1 Berline 2.2HDi136, BVM5, Gris Aluminium 2002
In de familie
C6 3.0HDi Exclusive, Suroît, moonroof
Xm V6 Exclusive, ES9J4 5-bak Bleu Mauritius
CX 25GTi, 5-bak Gris Perlé
Sm 3.0, 5-bak Blanc Meije
Berichten: 6169
Lid geworden op: 30 nov 2006 17:42
Auto: Sedan 2.7 HDIF Exclusive
Opties: Schuifdak , beige matinal leer
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2009
Energielabel: F
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 11679
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 280000
Kleur: Vert Suroit
Locatie: Hoogkarspel (1616)
Ik werkte op de vrachtwagenafdeling, en zelfs daar gaf men maar maximaal 6 maanden of 10.000km, wat het eerste werd bereikt.EvilTwin schreef:Toen gaf men volgens mij nog maximaal 6mnd garantie op een nieuwe auto.Klaverblaadje schreef:In de tijd dat ik voor Renault werkte (70-72) hadden ze in Parijs een afdeling die elk onderdeel van een auto kitisch bekeek.
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
5) C5-3 Berline 2.7 HDIF BVA6 Vert Suroit 225.000km (ex Veerbol)
4) C6-1 Berline 2.7 HDI BVA6 Gris Fer Ex directieauto ABP 342.000km
3) C5-II Berline Exclusive 2.0HDIF bva6 2006 Zilver - D-Import 7-2013
2) C5-II Berline LP 2.2HDIF bva4 2005 Nw op de weg 2007 Rouge Profond (2007-2013)
1) C5-II Berline LP 1.6HDIF BVM5 2005 Sable Lagrune
シトロエンC6が世界で最高の車
(='.'=)
(")_(")
5) C5-3 Berline 2.7 HDIF BVA6 Vert Suroit 225.000km (ex Veerbol)
4) C6-1 Berline 2.7 HDI BVA6 Gris Fer Ex directieauto ABP 342.000km
3) C5-II Berline Exclusive 2.0HDIF bva6 2006 Zilver - D-Import 7-2013
2) C5-II Berline LP 2.2HDIF bva4 2005 Nw op de weg 2007 Rouge Profond (2007-2013)
1) C5-II Berline LP 1.6HDIF BVM5 2005 Sable Lagrune
シトロエンC6が世界で最高の車
Berichten: 6523
Lid geworden op: 27 mei 2006 05:57
Auto: C5 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive
Opties: Xenon+LED, HA3+, Leer+massage, Navi3D+HiFi, Gelaagde zijruiten, PDC Av+Ar, Atlantiques 18" +bspann.sens. wegklaptrekhaak
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2012
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 12887
Productienummer: 0552
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 70 000
Kleur: Noir Perla Nera
Locatie: Het rijk van Nijmegen
Contacteer:
ouch. ik dacht het al van die 10dkm, maar durfde het niet eens te zeggen...
Ik meen dat de DS vanaf 1955 een garantie had van 3maanden, maar dat auto's toen nog vaak zonder garantie kwamen.
Dat scheelt natuurlijk in de kosten die je als fabrikant moet incalculeren voor herstel, maar net zoals nu moest men ook toen voorzichtig zijn met de reputatie bij het introduceren van nieuwe technologie.
Ik meen dat de DS vanaf 1955 een garantie had van 3maanden, maar dat auto's toen nog vaak zonder garantie kwamen.
Dat scheelt natuurlijk in de kosten die je als fabrikant moet incalculeren voor herstel, maar net zoals nu moest men ook toen voorzichtig zijn met de reputatie bij het introduceren van nieuwe technologie.
C5-3 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive, BVA6 Noir Perla Nera, 2012
ex C5-3 Tourer 1.6THP155 Ligne Business, BVA6 Gris Haria, 2011
ex C5-1 Berline 2.2HDi136, BVM5, Gris Aluminium 2002
In de familie
C6 3.0HDi Exclusive, Suroît, moonroof
Xm V6 Exclusive, ES9J4 5-bak Bleu Mauritius
CX 25GTi, 5-bak Gris Perlé
Sm 3.0, 5-bak Blanc Meije
ex C5-3 Tourer 1.6THP155 Ligne Business, BVA6 Gris Haria, 2011
ex C5-1 Berline 2.2HDi136, BVM5, Gris Aluminium 2002
In de familie
C6 3.0HDi Exclusive, Suroît, moonroof
Xm V6 Exclusive, ES9J4 5-bak Bleu Mauritius
CX 25GTi, 5-bak Gris Perlé
Sm 3.0, 5-bak Blanc Meije
Berichten: 6169
Lid geworden op: 30 nov 2006 17:42
Auto: Sedan 2.7 HDIF Exclusive
Opties: Schuifdak , beige matinal leer
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2009
Energielabel: F
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 11679
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 280000
Kleur: Vert Suroit
Locatie: Hoogkarspel (1616)
Garantie is pas in de 50er jaren ingevoerd.EvilTwin schreef:Ik meen dat de DS vanaf 1955 een garantie had van 3maanden, maar dat auto's toen nog vaak zonder garantie kwamen.![]()
Voor die tijd kocht je een auto van de dealer en je inspecteerde die auto op fouten.
Als je tevreden was tekende je voor de "mise en main", ofwel de overgave in de hand.
Dit is een Franse term die sloeg op de verkoop en overgave van paarden.
Als er later een probleem was, dan was dat ook jouw probleem en niet het probleem van de dealer.
De auto was in goede staat aan jou overgegeven en hij is bij jou stuk gegaan, jij als berijder had hem stuk gemaakt en niet de dealer!
(Het paard was bij jou ziek geworden)
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
5) C5-3 Berline 2.7 HDIF BVA6 Vert Suroit 225.000km (ex Veerbol)
4) C6-1 Berline 2.7 HDI BVA6 Gris Fer Ex directieauto ABP 342.000km
3) C5-II Berline Exclusive 2.0HDIF bva6 2006 Zilver - D-Import 7-2013
2) C5-II Berline LP 2.2HDIF bva4 2005 Nw op de weg 2007 Rouge Profond (2007-2013)
1) C5-II Berline LP 1.6HDIF BVM5 2005 Sable Lagrune
シトロエンC6が世界で最高の車
(='.'=)
(")_(")
5) C5-3 Berline 2.7 HDIF BVA6 Vert Suroit 225.000km (ex Veerbol)
4) C6-1 Berline 2.7 HDI BVA6 Gris Fer Ex directieauto ABP 342.000km
3) C5-II Berline Exclusive 2.0HDIF bva6 2006 Zilver - D-Import 7-2013
2) C5-II Berline LP 2.2HDIF bva4 2005 Nw op de weg 2007 Rouge Profond (2007-2013)
1) C5-II Berline LP 1.6HDIF BVM5 2005 Sable Lagrune
シトロエンC6が世界で最高の車
Berichten: 47
Lid geworden op: 04 aug 2010 15:26
Auto: Tourer 2,0 HDi 160 FAP Confort
Opties: Zonder chauffeur
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2010
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 12261
Productienummer: 10327
Versnellingsbak: BVM6
kilometerstand: 012638
Kleur: Blue Abysse
Locatie: Le Chalard, Frankrijk
Contacteer:
Hallo ervaren, enthousiaste en ongetwijfeld verstokte
C5 eigenaren en bestuurders,
Nieuw in de wereld van Citroën, net eigenaar van een C5 heb ik met plezier rondgeneusd op dit forum. Naast een hoop enthousiaste en tevreden verhalen zitten er af en toe wat mindere berichten en opmerkingen tussen, die dan altijd afgedaan worden als een soort vanzelfsprekendheid
, alsof ze erbij horen. Ik ben benieuwd naar de 'nukken' van de Citroën in z'n algemeen, de C5 en dan de Tourer, Dieselversie in het bijzonder.
Is bijvoorbeeld de lichtheid waarmee mijn C5 stuurt in vergelijking met de 406, die ik lekker door de bochten heen kon trekken
, zoiets?
Ik wacht af en huiver ...... Fr.S.
Nieuw in de wereld van Citroën, net eigenaar van een C5 heb ik met plezier rondgeneusd op dit forum. Naast een hoop enthousiaste en tevreden verhalen zitten er af en toe wat mindere berichten en opmerkingen tussen, die dan altijd afgedaan worden als een soort vanzelfsprekendheid
Is bijvoorbeeld de lichtheid waarmee mijn C5 stuurt in vergelijking met de 406, die ik lekker door de bochten heen kon trekken
Ik wacht af en huiver ...... Fr.S.
G's Fr. S.
Vergeet niet zo nu en dan te glimlachen. In jezelf, om jezelf en mét jezelf.
Vergeet niet zo nu en dan te glimlachen. In jezelf, om jezelf en mét jezelf.



