Brandstofverbruik winter / zomer

[JW-C5]

Ik dacht dat 1 april al een tijdje achter ons ligt.....

Een condensor die verdamper wordt, en een verdamper die condensor wordt, hoe stel je je dat voor?
En dan moet de compressor ook maar even de andere kant op gaan draaien, of zoiets?

Groet,
JW

[Joslenssen]

Ik heb niet gezegd dat alles de andere kant op gaat, alleen dat een keerklep ervoor zorgt dat men ook kan verwarmen met hetzelfde systeem en niet alleen koelen.
Kijk eens in de winkels, daar zitten vaak splitunits die koelen of verwarmen, daar is geen centrale verwarming meer aanwezig.
Ik zal eens kijken in de cursusmap "Koeltechniek", hier staat nog een tekening van zo'n keerklep in zodat je kan zien hoe dit werkt.

[JW-C5]

Die "keerklep" zorgt er dan voor dat luchtzijdig de stroming omkeert. Niet dat de condensor ineens een verdamper wordt, en omgekeerd.
In een auto is dat onmogelijk, de condensor zit immers vóór de radiator gemonteerd, de verdamper zit in het interieur.

Groet,
JW

[exroosje]

Even los van wat allemaal technisch mogelijk is met het omkeren van een airco installatie lijkt me dat bij een auto installatie daar geen gebruik van gemaakt wordt. Immers verwarmen is altijd makkelijker / goedkoper met een kachel unit obv koelwater omdat er toch al sprake is van een warmte overschot.

[Joslenssen]

Bij een industrieele instalatie zit de verdamper ook in de te koelen/verwarmen ruimte en de condensor op het dak, deze blijven hier ook staan. Als het buiten 10 grade vriest kan men de ruimte ook nog steeds verwarmen. Ik vraag me af waarom dit met de situatie in de auto niet zou kunnen.

[JW-C5]

Het criterium is niet de temperatuur van de condensor, maar die van de verdamper. Als die te laag is kan het systeem niet werken.
Dat probleem kun je dus krijgen als je in een te koude auto stapt, dan is óók de verdamper te koud geworden. Maar in een gebouw zal het niet vriezen, de verdamper kan dan gewoon blijven werken.

Groet,
JW

[BJG]

Voor de volledigheid:

Temperatuurbeveilging
De auto airco werkt niet beneden de 3,5 graden Celsius. Dit heeft te maken met de beveiliging van de verdamper tegen bevriezen en daardoor mogelijke gevolgschade aan de compressor. Dit heeft te maken met de positie van de verdamper in het kachelhuis. De koude buitenlucht stroomt rechtstreeks door de verdamper. Later wordt deze lucht gemengd met de warme lucht die via de kachelradiateur ook binnestroomt. Ik heb een principe schema van de Automatische airco C5 1, en 2 bijgevoegd.

Vorstbeveiliging verdamper
Ook bij een te lage verdampertemperatuur wordt de boel uitgeschakeld, zie afbeelding van werkplaatsboek

Drukbeveiliging
De compressor wordt uitgeschakeld ter beveiliging als de druk in het HD-gedeelte te hoog oploopt (condensor). Om schade aan het systeem te voorkomen. De in mijn eerdere posting vermelde 18 bar heb ik dus te laag ingeschat. Zie afbeelding van werkplaats boek.

Keerklep
In tegenstelling tot veel industriële en huis-airco installaties heeft de auto-airco geen mogelijkheid tot verwarming van het interieur dmv het warmtepomp principe. Constructief heeft men de installatie daarop eenvoudig niet ontworpen (geen keerklep) Dit heeft te maken met het feit dat de compressor (mechanische) energie kost, terwijl verwarming dmv koelwater gratis is (afvalwarmte).

Recirculatieklep
Bij volledig openen van de recirculatie-klep komt de aanvoerlucht voor de verdamper vanuit het interieur. Ik ben nergens in de documentatie tegengekomen dat deze de buitentemperatuurbeveiligingoverrulen kan.

Echter qua werking/beveiliging moet dat in principe kunnen. De iverdamper krijgt warmere lucht aangevoerd, en kan draaien op de beveiliging van de verdampertemperatuursensor. Ik sluit dus niet uit dat bij 100% geopende recirculatieklep de installatie toch gaat werken, en in en uit schakelt op verdampertemperatuur. Dat zouden we (zoals JW oppert) proefondervindelijk moeten vaststellen. Dat dit bij de Xantia niet werkt komt doordat de recirculatieklep bij de xantia puur mechanisch is, en dus niet gedetecteerd.

[JW-C5]

Interessant overzicht, bedankt

Recirculatieklep
Bij volledig openen van de recirculatie-klep komt de aanvoerlucht voor de verdamper vanuit het interieur. Ik ben nergens in de documentatie tegengekomen dat deze de buitentemperatuurbeveiligingoverrulen kan.

Echter qua werking/beveiliging moet dat in principe kunnen. De iverdamper krijgt warmere lucht aangevoerd, en kan draaien op de beveiliging van de verdampertemperatuursensor. Ik sluit dus niet uit dat bij 100% geopende recirculatieklep de installatie toch gaat werken, en in en uit schakelt op verdampertemperatuur. Dat zouden we (zoals JW oppert) proefondervindelijk moeten vaststellen. Dat dit bij de Xantia niet werkt komt doordat de recirculatieklep bij de xantia puur mechanisch is, en dus niet gedetecteerd.

Dat zouden we dus kunnen uitproberen, komende herfst.
Echter de beveiliging op buitentemperatuur (3,5 C), die los lijkt te staan van de beveiliging op de verdamper, maakt het haast onmogelijk om dat te doen.

Groet,
JW

[EvilTwin]

Dit staat in de citroen documentatie, letterlijk gekopiereerd.

2.5. Beveiliging buitentemperatuur
De aircocompressor wordt uitgeschakeld als de buitentemperatuur lager dan 3,5 °C wordt.
De aircocompressor wordt ingeschakeld als de buitentemperatuur hoger dan 5 °C wordt.

Ik vermoed dat het je om deze getallen ging die niet zouden kloppen?

mogelijk gaat het om C5-3 documenten? Ik ging uit van de Ph.I logica en werking:

AC2.jpg

Alleen in het grijze gebied mag de compressor niet draaien, dus bij -5C en een verdampertemp van +12C doet hij het gewoon. Als de radiateur warm is dan zijn zulke omstandigheden prima mogelijk. Op sommige plekken in het motorruim kom je aan ruim 80C.

Men moet wel er aan denken dat de airco alleen bij grotere temperatuursverschillen (buitentemperatuur- temperatuur in auto) meer werkt, is het verschil kleiner zal er eerst worden geprobeerd om de juiste temperatuur met de buitenlucht te krijgen, lukt dat niet meer dan pas helpt de airco mee om de gewenste temperatuur te krijgen.

Zowel bij koude vraag als bij warmtevraag levert de airco/clima/aanjager warme én koude lucht, die worden op het laatste moment gemengd. Dus ook in de winter heb je een gekoeld dashboardkastje en ook wordt dan gebruik gemaakt van de ontvochtigende werking van lucht die door de A/C is geweest. Het is niet zo dat er ooit simpelweg buitenlucht naar binnen wordt gegooid omdat die toevallig de juiste temperatuur heeft.

[BJG]

@ET: Interessant schema, hoe kom jij aan deze Franse documentatie, want die kan ik nergens vinden op het citroen netwerk. Zou het niet vertaald zijn of komt het van een ander bron?

[JW-C5]

...Alleen in het grijze gebied mag de compressor niet draaien, dus bij -5C en een verdampertemp van +12C doet hij het gewoon. Als de radiateur warm is dan zijn zulke omstandigheden prima mogelijk. Op sommige plekken in het motorruim kom je aan ruim 80C....

De condensor zit in de motorruimte, maar niet de verdamper.
Die zit in het interieur, en dat is bij een koude start op een wintermorgen net zo koud als het buiten is.
En dat wordt niet warm door de warmte in de motorruimte, gelukkig niet. Die tijd is bij moderne auto's ver achter ons.

Het probleem blijft dus dat de verdamper te koud blijft. En daarmee zal de A/C niet kunnen werken omdat het buiten te koud is.
De enige oplossing is dan dat je de lucht eerst wat voorverwarmt voordat je 'm door de verdamper heen voert, ik schreef dat eerder.
Maar bij mijn weten, en kijkend naar het plaatje van BJG hierboven, is dat niet het geval bij de C5.

Groet,
JW

[EvilTwin]

De verdamper zit in de middenconsole in de verwarmingsunit op nog geen 10cm van de verwarmingsmatrix.
Als het buiten vriest is het daar niet zo koud als het buiten is, maar zo koud als het binnen is.
Het is trouwens puur qua afstand dichter bij de warme kant van de motor dan de condensor.
De hitteschilden houden wel wat tegen, maar daar zit dus ook een katalysator onder van >500C bedrijfstemperatuur.

Daarnaast, een heel klein beetje warmte in het interieur (motorwarmte of dompelaar) is al voldoende om via recirculatie de verdamper op temperatuur te brengen. Het is dan ook niet de buitenlucht die ontvochtigd wordt, maar de binnenlucht.

Ik blijf erbij dat ook in winterse omstandigheden de airco werken kan. Wél herinner ik me dat het op de C5 vele male effectiever is dan op de Xantia (zal wel met de autom. recirculatie te maken hebben).

Dat de C5-3 pas actief koelt bij +5C zie ik eerder als een strategie om wat brandstof te besparen dan om de verdamper te sparen. En zo zijn we weer terug bij het echte topic.

@BJG de info voor de Ph.I komt uit de documenten C5_Doc_1 t/m Doc_3.pdf

[JW-C5]

Komende winter ga ik dat proberen, kijken of de A/C wél wil werken als je 'm op recirculeren zet.
Bij de Xant werkte dat dus niet, enige Xantianen hebben dat een poosje geleden geprobeerd en daarover gepost op XCNL.

Met name als de auto vochtig is, dan wel wordt omdat je er met een natte regenjas instapt, kan dit een handig hulpmiddel zijn.
Wordt vervolgd dus.....

Groet,
JW

[EvilTwin]

Volgens mij moet je niet recirculeren selecteren, maar ontwasemen.

[JW-C5]

We gaan het uitproberen

Groet,
JW