Citroen C5 club forum

Ja, aan die meetfout refereerde ik al, en die is voor een 'standaard GPS' ongeveer 10 meter, en ga je naar een profi gps kunnen ze dat corrigeren tot 1m of zelfs minder.
Ik zie niet in hoe dergelijke onnauwkeurigheden invloed hebben op de range van een benzinetank in relatie tot het verbruik; range pak 'm beet 800km. (dus minder dan 1/100% (!) afwijking).

Mijn afwijking is boven de 80km/u redelijk constant qua waarde relatief aan de werkelijke waarde, maar uiteindelijk doet dat er niet toe; ik zou de meter graag afgestemd willen zien op mijn gemiddelde verbruik, ongeacht welke referentie juist is, en kennelijk denken meerdere mensen hier hetzelfde over.
Dat zou een hele simpele softwarematige functie kunnen zijn; citroen heeft 'm gewoon niet ingebouwd voor zover ik weet, jammer.

GuidoK schreef:Ik zie niet in hoe dergelijke onnauwkeurigheden invloed hebben op de range van een benzinetank in relatie tot het verbruik; range pak 'm beet 800km. (dus minder dan 1/100% (!) afwijking).

Dat kan ik je wel uitleggen, je haalt namelijk twee dingen door elkaar heen, de GPS doet natuurlijk niet mee voor het verbruik. Het ging hier om het ijken van de snelheidsmeter (1), niet de totale afstand, maar dat zou je er ook mee kunnen doen. (2)

(1) Als mensen hun snelheidsmeter gaan ijken met de TomTom kan die fout zomaar 1m/100m =1% of 2*(3+5+2,5+2+1 etc) /100m = 30% zijn! De 100m is afhankelijk van het tijdsinterval dat TomTom gebruikt om routes vast te leggen en je eigen snelheid. De fout is afhankelijk van het feit of die elkaar onderling tegenwerken of versterken. Daarover is gewoon geen uitspraak te doen, behalve via waarschijnlijkheid.

1% is onwaarschijnlijk nauwkeurig, gezien de fouten, maar 30% afwijking is onwaarschijnlijk onnauwkeurig.

Hoe kleiner het tijdsinterval, hoe beter de route de werkelijke route benadert, maar hoe groter de fout! Maar maak je het tijdsinterval groter dan mis je alle afwijkingen van de rechte lijn tussen de twee meetpunten.

(2) Als het gaat om de afstand met de TomTom geldt hetzelfde, die sommeert stapsgewijs de afstand, de fout is vergelijkbaar. Als je 800km over een rechte weg rijdt en TomTom neemt alleen begin en eindpunt dan is de fout idd hooguit 2*(3+5+2,5+2+1 etc.)m/800km, maar zo werkt het dus niet, zelfs op een rechte weg werkt het zo niet.

De BC van de C5 integreert de snelheid over een afstand, waarbij de snelheid weer de afgeleide is van de afstand naar de tijd. De BC maakt dus twee keer een tijdsfout. Toch vindt men het nodig om de GPS snelheid te corrigeren met het gemeten snelheidssignaal van de auto, denk daar maar eens over na! Blijkbaar is die methode van het tellen van omwentelingen zo gek nog niet

Toch maar weer even relativeren:
GPS positiemeetfouten middelen zich uit. Navigatoren (TomTom is een slecht voorbeeld) geven de gemiddelde snelheid over meerdere metingen aan. Het resultaat is dat bij 100 km/u de aangegeven gps snelheid nauwkeuriger is dan 1%, oftewel beter dan 1 km/u.

GPS snelheidsmeting is nauwkeurigen dan welke impulsgever op een varierende wielomtrek (temperatuur, belading, slijtage) dan ook

Afgelegde afstand is totaal niet afhankelijk van GPS meetfouten. Een autonavigator rekent afstand uit door de afstanden tussen kaart-coördinaten op te tellen. Als de kaart goed is, is ook de aangegeven afstand juist. En die kaarten zijn héél erg precies. Ze geven namelijk ook aan waar iemand zijn zandbak begint.

Even terug naar het onderwerp: In ieder geval is de bandomtrek ergens met de lexia in te geven, daardoor moeten de snelheidsmeter en de kilometerteller dus precieser worden. En daardoor ook het verbruik per km denk ik.

Verder zal het meeen zorg zijn of mijn verbruik 9.211 of 9.213 per 100 is
.

De nauwkeurigheid van de snelheids of afstandmeting van mijn C5 teller is ruim binnen de norm die Citroen opgeeft, 0 tot 4% las ik. Maar de verbruiksmeting wijkt nu over het maximaal te meten traject, 9999 km zo'n 1,6 km per liter af en dat is afgerond wat meer dan 10 %. Vooral bij fileverkeer is de afwijking hoog en dat is te verklaren door foute aannames is de programmering.
Het lijkt in die zin opzet dat de auto op de BC het verbruik haalt wat in de opgave staat en in de praktijk niet.

Chris.

GPS positiemeetfouten middelen zich uit. Navigatoren (TomTom is een slecht voorbeeld) geven de gemiddelde snelheid over meerdere metingen aan. Het resultaat is dat bij 100 km/u de aangegeven gps snelheid nauwkeuriger is dan 1%, oftewel beter dan 1 km/u.

Goed, het blijkt dus niet zo te werken, vooral niet voor de snelheid. Om de nauwkeurigheid van de snelheid te verbeteren gebruikt men (ieg bij Garmin) Doppler data:
http://nujournal.net/HighAccuracySpeed.pdf

NB1 de fout (marge) is onafhankelijk van de eigen snelheid, omdat de aarde met 1000km/h onder de satellieten door draait.
NB2 Één uur stilstaand trackt GPS een beweging van 1km; neem je puur de positiedata voor een gemiddelde snelheid dan is die gemiddeld over een uur dus 1%. (bij 100km/h) maar instantaan, of per 1sec zal die dus veel groten zijn, zoals ik al eerder zei.
NB3 Het weergeven van een gemiddelde snelheid, maakt de inschatting van een instantane snelheid per definitie onnauwkeuriger.

Maar omdat de algorithmes niet openbaar zijn, kun je nooit precies weten hoe groot de fout is en hoe men Doppler en positietracking combineert voor de snelheid. Men gebruikt snelheid om de positiebepaling te verbeteren en posities om de snelheid te verifiëren.

Om aansprakelijkheid te voorkomen verschuilen de fabrikanten zich achter willekeurige getallen als 1km/h of 1mph. Of 10m, 10ft afwijking. Een deel van die afwijking is met opzet aan het systeem toegevoegd door het amerikaanse leger.

GPS snelheidsmeting is nauwkeurigen dan welke impulsgever op een varierende wielomtrek (temperatuur, belading, slijtage) dan ook.

Het is makkelijker om te compenseren (ijken) voor een deterministische fout (temp afhankelijk, slijtage) dan voor een stochastische fout. (GPS locatie) Maar doppler data is idd heel nauwkeurig.

staircase schreef:Maar de verbruiksmeting wijkt nu over het maximaal te meten traject, 9999 km zo'n 1,6 km per liter af en dat is afgerond wat meer dan 10 %.

Weet je zeker dat je niet over de 9999 bent gegaan en dat de afstand is blijven hangen, zo gaat dat bij de Ph.1 fout.

Vooral bij fileverkeer is de afwijking hoog en dat is te verklaren door foute aannames is de programmering.

Vreemd, bij fileverkeer zakt mijn verbruik juist meer dan je zou verwachten.

EvilTwin schreef:Dat kan ik je wel uitleggen, je haalt namelijk twee dingen door elkaar heen, de GPS doet natuurlijk niet mee voor het verbruik. Het ging hier om het ijken van de snelheidsmeter (1), niet de totale afstand, maar dat zou je er ook mee kunnen doen. (2)

Ik bereken mijn totale verbruik anders wel aan de hand van de afgelegde afstand en de hoeveelheid brandstof die ik daarover verbruikt heb.
Daarnaast met betrekking tot de pulsen van snelheidsmeter naar gps: dat is mi. bedoeld voor als de ontvangst wegvalt. Zo kan de gps een schatting maken voor waar die is en weer sneller een fix krijgen. Heel iets anders. (in detail: het heeft volgens mij te maken met almanac en ephemeris informatie, en de beslissing of deze data bij het starten van de gps (fix krijgen) nog up to date is. (adhv de snelheidsmeterimpulsen kan de gps beslissen of de positie veranderd is en hoeveel.) Dit bepaald denk ik ook welke startup gekozen wordt (cold start, warm start, autolocate, search the sky). Hiermee wordt het verbruiksgemak vergroot als je bijv. in een parkeergarage hebt gestaan: gps'en met snelheidsmeterimpulsen krijgen heel snel weer een fix, terwijl een losse gps muis soms minutenlang niet weet waar ie is). Veel in-car navigatiesystemen (à la becker etc) hebben de snelheidssensordata alleen maar nodig voor de GAL (automatische volumeregeling). Dat halen ze kennelijk niet uit het gps signaal.

Overigens als ik langs borden rij die je snelheid aangeven komt (borden met "u rijdt ...km/u) dat in de regel bij mij exact overeen met de snelheid op mijn gps, en niet overeen met de snelheid op mijn snelheidsmeter.
Ik vaar dus gewoon op de informatie die mijn gps geeft. Jij zal waarschijnlijk ervanuit gaan dat al die snelheidsmeters dan toevallig allemaal altijd dezelfde snelheidsafwijking hebben als een gps
Alle input die ik uit de werkelijkheid krijg komt meer overeen met die data dan de data die het dashboard van mijn C5 geeft.
Je kan veel info aandragen over hoe nauwkeurig of onnauwkeurig gps systemen zijn, maar kom eens met data over de nauwkeurigheid van de instrumenten van de C5.

Overigens wou ik nog wel even een quote uit je eigen link (http://nujournal.net/HighAccuracySpeed.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;) aanhalen en daar wat dieper op ingaan (1e zin van 1 na laatste paragraaf "future of gps technology"):
"Today GT-11 unit provides 0.01 m/s speed measurement resolution and 0.1 m/s accuracy for each one-second sample".
Ze stellen dus dat de gebruikte GT-11 gps unit (met alle systemen die in het gebruikte chipset zitten) op 0,1m/s de snelheid nauwkeurig kan vaststellen. Verderop zeggen ze eveneens dat ze in 2008 verwachten dat er units zullen zijn die dat op 0,01m/s zouden moeten kunnen (Kennelijk allemaal adhv doppler; prima, die apparaten meten kennelijk heel nauwkeurig de frequentie en een nauwkeurige kloksignaal is ook voorhanden). Ze zeggen ook dat plaatsbepaling wel 'maar' op 2,5m nauwkeurig blijft.
De besproken GPS unit is een Locosys GT-11.

De GT-11 is een (nu) bejaarde GPS met een SIRF-II chipset.... Onderhand zitten we al bij SIRF-III en nog enkele recentere chips van andere fabrikanten.
Nu weet ik dus precies hoe nauwkeurig mijn gps muisje kan zijn!

EvilTwin schreef:

staircase schreef:Maar de verbruiksmeting wijkt nu over het maximaal te meten traject, 9999 km zo'n 1,6 km per liter af en dat is afgerond wat meer dan 10 %.

Weet je zeker dat je niet over de 9999 bent gegaan en dat de afstand is blijven hangen, zo gaat dat bij de Ph.1 fout.

Neen, dat weet ik zeker daar ik ter verificatie nu bij de tweede ronde op 9700 zit met exact dezelfde afwijking.

EvilTwin schreef:

staircase schreef:Vooral bij fileverkeer is de afwijking hoog en dat is te verklaren door foute aannames is de programmering.

Vreemd, bij fileverkeer zakt mijn verbruik juist meer dan je zou verwachten.

Opvallend is dat bijvoorbeeld bij Opel het verbruik per uur wordt aangeven bij stilstand terwijl deze onder de 30 km/u wegvalt bij de "PSA"- BC. Het verbruik stijgt overigens percentueel op de BC behoorlijk evenredig met de werkelijkheid dus als je het opgegeven verbruik met 10 % verminderd kom je ook bij fileverkeer dicht bij de werkelijkheid.
Interessant lijkt me de vakantieperiode op dezelfde manier te monitoren daar er dan sprake is van lange afstanden en wellicht de nauwkeurigheid toeneemt.

Chris

Volgens mijn ervaring met de verbruiksmeter denk ik dat de afwijkingen te maken hebben met de rij-omstandigheden.

Enkele voorbeelden:
-654km gereden en 45.3l getankt. Dit geeft 6.9l/100km (1:14.49)
Volgens mijn BC zou ik 6.4l/100km (1:15.62) verbruikt hebben.
Dus in werkelijkheid 0.5l/100km meer verbruikt.
Rij-omstandigheden: Vele files, traag verkeer, rode lichten en korte ritjes. Ongeveer 10% autostrade.
-14 dagen later 796km gereden en 54.5l getankt, 5.8l/100km (1:17.24)
Hier had ik volgens mijn BC 6.1l/100km (1:16.39) verbruikt.
Dus in werkelijkheid 0.3l/100km minder verbruikt.
rij omstandigheden: Vlot verkeer, ongeveer 30% autostrade.

Onder de 30km/h geeft hij géén verbruiksgegevens weer. Misschien is dit een oorzaak van de afwijking van 0.5l in het eerste geval?
Maar anderzijds zit ik dan weer met de positieve afwijking in het tweede voorbeeld.

Ik vraag me af ofdat men deze afwijkingen (teveel, dan weer te weinig) wel kan bijregelen?

De afwijkingen van BC vindt ik niet zo hinderlijk, het geeft voor mij toch nog een goede indicatie van het verbruik weer.

grts

dergelijke afwijkingen op één tankbeurt zeggen niks, vooral niet met een Diesel. Even wachten en je kunt er zo weer 2L bijgooien, als het schuimen gestopt is.

maar ik heb dit al eerder gezegd en ik zeg het nogmaals, als je rekent met 654km, waar komt dat getal dan vandaan? de odometer van de auto? die kan net zo goed een afwijking hebben. Wat is dus waar?

goed, om alle speculaties maar eens de wereld uit te werken heb ik een proef op de som gedaan.
Ik heb een rit van rotterdam naar meppel gemaakt, waarbij ik een gps log heb gemaakt, alle tellers heb gereset, en vooraf de auto helemaal vol heb getankt (ja, ook gewacht totdat het schuim weg is etc etc etc), en daarna weer helemaal volgetankt (een rit van tankstation tot tankstation).
Ik heb een zo constant mogelijke snelwegrit gemaakt om afwijkingen te voorkomen, en omdat dit type rit mij het gemakkelijkst lijkt om het verbruik vast te stellen.
Dit waren mijn bevindingen:
De ritafstand was volgens de gps (racechrono)167154 meter.
De afstand op de teller van de C5 was 166,6km
Dat is een afwijking van ca. 0,33%. Dat vind ik heel nauwkeurig.
Routeplanners geven aan dat de route 167km bedraagt.
Van de rit heb ik een kml bestand gemaakt (voor google earth):
http://www.xs4all.nl/~audio/zooi/C5/200 ... export.kml" onclick="window.open(this.href);return false;
Bij het inlezen in google earth kan je zien dat heel soms de lijn iets naast de rijbaan valt; dit ligt enerzijds aan de onnauwkeurigheid van de gps, maar anderzijds ook aan de onnauwkeurigheid van google earth. Dit heeft te maken met dat een gps (nmea) data produceert in boogminuten etc (wgs84), en dat foto's uiteindelijk op coordinaat gemaakt worden, en dat je aan de uiteinden verschillen krijgt. Ook liggen de foto's van google earth niet helemaal precies. Ik heb voor een kort ritje de kml omgezet naar een shape op rd coordinaat (en dat is niet zo simpel als dat het klinkt), en die over een GBKN kaart gelegd (dus absolute coordinaat), en dat kwam beter overeen dan google earth.

Ik heb ook nog een VBox export (profi racesoftware):
http://www.xs4all.nl/~audio/zooi/C5/200 ... export.vbo" onclick="window.open(this.href);return false;
Dit ziet er zo uit:
http://www.xs4all.nl/~audio/zooi/C5/vbox.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Voor de rit heb 9,87 liter verbruikt. (hier zit natuurlijk een kleine onnauwkeurigheid in, maar natuurlijk geen liters (metrologiewet).
De BC gaf aan dat ik 6,9L/100km had verbruikt, terwijl een narekening ons leert dat het werkelijke verbruik 5,9L/100km is geweest. Een aanzienlijk verschil van ruim 14%.
Dat kan nooit liggen aan het verschil in afstand (dat was maar 0,33%) of dat de pomp 1,5 liter teveel heeft gegeven.
Wellicht wordt het verschil minder met veel stadsverkeer dmv de ervaringen die arcadia al aangaf. In mijn belevenis gaf mijn verbruiksmeter tot ongeveer 0,7L/100km teveel aan, maar het geeft voor mijn auto een trend weer: de verbruiksmeter geeft ruim teveel aan (ca. 10%) en de afstandmeter klopt redelijk (0,33% afwijking). Dat is een kleinere afwijking dan de snelheidsmeter overigens.

Ik heb het nooit zo nauwkeurig uitgewerkt als jij, maar ook volgetankt zonder schuim en dan diverse malen een afstand van 1060km gereden Luxemburg/Spanje vv.

Het vergelijk km teller / Gps gaf bij mij ongeveer hetzelfde resultaat.

De BC geeft ook bij mij ca 10% meer aan als het werkelijke verbruik.

heel gedegen werk Guido

leuk om te zien dat hij bij een bocht onder een viaduct (bijv. A12->A27/A28) extrapoleert op basis van de laatste positie (en vector)

btw heb je ook nog naar gemiddelde snelheden gekeken? 10min op de cruise bijv.?

Sowieso is 14% wel erg veel, wat dus nog rest, is te controleren of in de BSI de juiste bandenmaat staat opgeslagen.

Als ik bij mij ook op de odometer aankan (gezien jouw GPS v odometerdata) en mijn langlopende liters ook moeten kloppen (alleen pompafwijking kan dat verstoren en die zijn geijkt) dan kom ik consequent op ~0,3L verschil uit (wat de BC meer aangeeft tov. het "echte" verbruik). Op mijn langlopende gemiddelde is dat zo'n 4%.

Eerlijk gezegd ben ik wel blij met zo'n afwijking, omdat dan altijd de resterende afstand onderschat wordt, en je minder kans hebt stil te vallen, en daar heb ik uiteindelijk de tripcompu voor.

EvilTwin schreef: Sowieso is 14% wel erg veel, wat dus nog rest, is te controleren of in de BSI de juiste bandenmaat staat opgeslagen.

De bandenmaat moet heel nauwkeurig in de bsi staan, anders zou de afstandsafwijking op de gehele rit groter zijn dan 0,33%.
Er zit kennelijk wel een wat andere relatie tussen mijn snelheidsmeter en bandenmaat: die afwijking is ongeveer 3-4% (bij 120km/u ongeveer 4km/uur, bij lagere snelheden minder).
Misschien moet mijn aanwijzer iets op het asje gedraaid worden
Op zich is die onnauwkeurigheid natuurlijk te doen, maar de C5 van m'n vader (phII) heeft een afwijking van max. 1 km/u, dus toch preciezer. Hoe nauwkeurig zijn odometer is weet ik dan weer niet.

Zoals ET ook al aangaf, zeer gedegen werk van gemaakt hoor Guido, leuk om te lezen

GuidoK schreef:

EvilTwin schreef: Sowieso is 14% wel erg veel, wat dus nog rest, is te controleren of in de BSI de juiste bandenmaat staat opgeslagen.

De bandenmaat moet heel nauwkeurig in de bsi staan, anders zou de afstandsafwijking op de gehele rit groter zijn dan 0,33%.

dan ga je er vanuit dat de BSI bandenmaat ook de odometer beïnvloed, maar die maat doet volgens mij alleen mee met snelheid, tripcompu en ESP. Maar ik kan dat niet met zekerheid zeggen.