Het nut ( werking ) van ABS / ESP / ASR ?

[JW-C5]

en telkens bleek dat blokkerend remmen op een gladde baan de kortste remweg opleverde, ook korter dan ABS

Ik geloof er niks van. Blokkerend remmen betekent dat je het grootste deel van je remkracht weggooit, zo veel gooi je zelfs niet weg als je pompend remt. Het is wel het slechtste wat je kunt doen.

Jij mag zelf weten wat je gelooft: ik praat uit eigen ervaring.
Het was wel 12 jaar geleden: dus ik neem aan dat ABS inmiddels is verbeterd.Maar ABS (ook een goede) oscilleert rond het optimale wrijvingspunt: de remkracht wordt telkens aangepast aan de draaisnelheid van het wiel. Vandaar het "klapperen" van je rempedaal. ABS houdt je dus nooit continu op de optimale remvertraging; dan zou de oscillatie oneindig snel moeten plaatsvinden.

Mbt pompend remmen en "remmen tegen het blokkeerpunt aan": het lukte niet één van de cursisten om met zo'n techniek een kortere remweg te bereiken dan de domweg blokkerend remmende auto. Heel misschien dat Michael Schumacher het kan maar een doorsnee automobilist kan het ab-so-luut niet. En als je me niet gelooft ga je het zelf maar eens proberen. Praten we daarna wel verder.

Inderdaad, in die 12 jaar is er wel het eea veranderd en verbeterd bij de ABS systemen. Ze zijn veeeeel sneller geworden in hun reakties, en doen hun werk op alle 4 wielen geheel onafhankelijk.

Zo'n 10 jaar geleden waren er ook nog heel wat auto's met een voor-achter gescheiden remsysteem waarbij de ABS achter dan op beide wielen samen werkte. Dat was een slecht systeem, omdat het op geen enkele wijze helpt bij de µ-split zoals je die bijna altijd hebt. En dus gingen die auto's ook achterste voren als je dan remde.

Mijn vraag eerder: met welke auto deed je die test, en was het dezelfde auto met en zonder ABS, dat dus uitgeschakeld kon worden?
En op wat voor wegdek?

Overigens lijkt me die tweede uitspraak in tegenspraak met wat je eerder schreef.....

Groet,
JW

[garfield]

Als ik echter dit filmpje bezie, wordt er gezegd dat ESP niets meer is dan de combinatie van ASR en ABS. Betekent dat dan, dat ASR alleen bij ESP-uitgeruste auto's aanwezig is?

De scene waarin het ABS blokje en het ASR blokje samenvloeien in het ESP blokje is een beetje misleidend. De gesproken tekst klopt wel: ESP is een verdere ontwikkeling ("ein weiterer Meilenstein") bovenop ABS en ASR.

Ik heb een PH1 uit 2004, met ABS en ASR, maar zonder ESP. ASR voorkomt dat een aangedreven wiel doorslipt bij het wegrijden, waarschijnlijk door het slippende wiel af te remmen (weet ik niet zeker). ASR werkt dus alleen op de voorwielen (althans bij een voorwielaandrijver). Het doorslippen van een wiel is makkelijk te detecteren, dat doet ABS namelijk al. Je hebt voor ASR dus geen extra sensor nodig.

ESP kan een wiel (voor of achter) afremmen als de auto in een slip dreigt te raken. Daarvoor heb je meer sensoren nodig dan voor ABS/ASR, en extra electronica om e.e.a. te sturen. Dat kost meer dan een simpele ASR, maar het kan ook veel meer.

Vriendelijke groet,
Eddie.

[Maarten]

OK, maar is dan ASR eigenlijk wat in het Fifth Gear filmpje als Traction Control wordt aangeduid?

[JW-C5]

Inderdaad.

In het document D4EA8LP0 Werkingsprincipe : Beheer van de grip van de auto MET ESP SYSTEEM staan een paar bijzonderheden die in dit verband relevant zijn:

5. ESP in-/uitschakelen
Het ESP kan met een schakelaar worden uitgeschakeld.
OPMERKING : Als de schakelaar wordt bediend terwijl het ASR of ESP in werking is, zal de regeling eerst worden afgerond voordat de systemen worden uitgeschakeld.
Als het ASR en ESP worden uitgeschakeld gaat een controlelampje branden, klinkt er een geluidssignaal en verschijnt er een bericht op het multifunctionele display.
Het ASR wordt niet geheel uitgeschakeld, het doorslippen van een enkel wiel wordt wel gecorrigeerd . Het gedeeltelijk uitschakelen van de ASR kan worden gebruikt bij het wegrijden op sneeuw of op een ondergrond met weinig grip.
Het ASR en het ESP worden weer ingeschakeld door nogmaals op de schakelaar te drukken of zodra de snelheid hoger wordt dan 50 km/h.

En voorts

6. Onderlinge prioriteit van functies
6.1. Prioriteit ASR/ESP
De ASR heeft voorrang op het ESP.
6.2. Prioriteit ABS/ESP
Het ESP heeft voorrang op het ABS.
6.3. Ingrijpen ESP en ASR op het motorkoppel
Het motorkoppel wordt zo snel mogelijk verminderd.
6.4. Ingrijpen ESP en MSR op het motorkoppel
Als het nodig is dat het MSR ingrijpt terwijl het ESP in werking is, zorgt het MSR voor een verhoging van het motortoerental.

Groet,
JW

[EvilTwin]

Volgens de Franse technische documenten kan alleen het ESP ingrijpen op het motorvermogen (niet alleen gas bij maar ook remmen op de motor) en stopt ASR het doorslaan slechts met remingrepen op het doorslaande wiel.
Heb je ESP dan is je ASR dus ook uitgebreider en verfijnder.

NB
kaal ASR kent alleen de info van de ABS sensoren (doorslaand wiel,-en),
maar ESP (incl ASR) weet ook wat de bestuurder wil (stuurinput, reminput) en het traject wat de auto werkelijk volgt(dwars/langsversnelling, wielsnelheden)

simpel gezegd:
ABS (incl EBD) grijpt in op je remacties (blokkeren ed, optimaliseert remmen, voorkomt scheeftrekken, maakt remmend sturen mogelijk)
ASR grijpt in op je gasacties, via remacties (voorkomt doorslaan)
ESP grijpt in op stuurmanoeuvres, via gas terugnemen en remacties (voorkomt onder- en overstuurreacties door het tegenoverliggende wiel af te remmen)

Er zijn C5s zonder ASR of ESP, die hebben alleen ABS, BAS en EBD
Er zijn C5s met ASR zonder ESP, die hebben geen MSR, wel (B)ASR
De C5s met ESP hebben dus BAS+EBD+ABS+BASR+MSR+ESP

[Peebee]

Er zijn C5s zonder ASR of ESP, die hebben alleen ABS, BAS en EBD
Er zijn C5s met ASR zonder ESP, die hebben geen MSR, wel (B)ASR
De C5s met ESP hebben dus BAS+EBD+ABS+BASR+MSR+ESP

Maar goed dat het niet allemaal op de achterklep staat,
moesten ze die NOG groter maken,

Peter

[Euroka]

@ Eviltwin: dat rapport ziet er solide uit. Point taken, wat mij betreft.
Verder zou je me wel een plezier doen als je je wat minder agressief zou opstellen.
Voor het eerst sinds tijden post ik hier een berichtje, en als ik dan per kerende post een reaktie krijg van het kaliber "alsjeblieft niet weer die onzin" heb ik de neiging om heel snel de uitgang weer op te zoeken.
"ik geloof er niks van" als reaktie op mijn eigen ervaringen: idem.
Ik neem aan dat een forum bedoeld is om met elkaar te communiceren, en niet primair om newbies de les te lezen.

[JW-C5]

Om jou even te helpen : in dat rapport staat op pagina 11 onderaan:
 ABS can significantly lengthen stopping distances on loose surfaces such as gravel or
soft snow. Drivers should slow down and allow extra distance between vehicles under
those conditions.
En voorts bovenaan op pagina 12:
 Many drivers think the main purpose of ABS is to reduce stopping distances. This is a
serious misconception. ABS will only reduce stopping distances significantly in some
special road conditions, but may increase distances in others.

Daarbij wél de kanttekening dat het al een wat ouder rapport is.
Mijn gedachte is dat de ontwikkeling van ABS bepaald niet stilgestaan heeft, en dat vele van de daar genoemde zaken achterhaald zijn.

Voorts moet bedacht worden dat er maar heeeeel weinig bestuurders in staat zullen zijn om fatsoenlijk te remmen als het er op aan komt. Het overgrote deel zal op de rem gaan staan als het mis dreigt te gaan, en dan ben je niet op een weg met ideale condities.
Want als er een klein verschil is in remwerking tussen de wielen zal de auto gaan draaien bij een volle remactie. En die verschillen zullen er heel gauw zijn, immers wanneer heb je een auto met vier identieke banden, en remblokken en schijven zonder enig verschil? Om nog maar niet te praten over de µ-split, het verschil in wrijvingscoëfficiënt op het wegdek....

Groet,
JW

[exroosje]

The Stig zal het wel uit willen zetten.

Voor de rest: lekker aanlaten voor een zo gecontroleerd en veilig mogelijk gedrag van je auto.

Niet voor niets dat inmiddels zowel ABS als ESP verplicht zijn gesteld in Europa.

[garfield]

Er zijn C5s zonder ASR of ESP, die hebben alleen ABS, BAS en EBD
Er zijn C5s met ASR zonder ESP, die hebben geen MSR, wel (B)ASR
De C5s met ESP hebben dus BAS+EBD+ABS+BASR+MSR+ESP

Weer wat geleerd. Altijd gedacht dat elke C5 ASR heeft. Ik word nu wel nieuwgierig of mijn eigen C5 ASR heeft. Hoe kom ik daar achter?

Andere vraag: is MSR een systeem dat doorslippen voorkomt door het motorkoppel te verlagen? Ofwel: BASR = Brake ASR en MSR = Motor SR? Of is dit complete onzin?

Vriendelijke groet,
Eddie.

[Menno]

Ja hoor die heeft ASR .... de C5'en die dat niet hebben zijn de uitgeklede basis versies, in NL amper aan verkocht

[EvilTwin]

Verder zou je me wel een plezier doen als je je wat minder agressief zou opstellen.

Het tussen neus en lippen door plaatsen van zo'n bericht in een draadje over winterbanden lijkt gewoon pure flame bait, zeker als je al een tijdje niet gepost hebt. Ik zou er niet op moeten reageren, maar is nu eenmaal absoluut noodzakelijk dit soort misverstanden snel de kop in te drukken. Wees blij dat ik dit onderbouwd doe en bereid ben technische uitleg te geven.

Ik neem aan dat een forum bedoeld is om met elkaar te communiceren, en niet primair om newbies de les te lezen.

Niet primair newbies, ik ben ook volledig bereid zogenaamde experts de les te lezen, zoals je rijvaardigheidsinstructeur

Daarbij wél de kanttekening dat het al een wat ouder rapport is.

Het is een update uit 2009 (vnml statistische analyse van ongevallen) inclusief eerdere analyses, van nét toen ABS beschikbaar kwam (91) en wat later (oa. 95 en 2007). De technische analyse van stopkracht is idd uit 1991. De NHTSA zoekt uit of een beleidsmaatregel (ABS-verplichting) lonend is of zou zijn. In de EU is ABS verplicht, maar in de VS dus niet. Wél is het gebruik van ABS sterk toegenomen. Je moet dit rapport ook zien binnen de discussie om ESP verplicht te stellen (wat direct een ABS-verplichting inhoudt, die de NHTSA eerder heeft afgewezen)

De quotes die jij aanhaalt zijn aanwijzingen van de "safety community" (fabrikanten, verzekeraars) bedoeld voor de media, dus beweringen met slagen om de arm met als doel het publiek op te voeden. Ze staan in een apart hoofdstuk. Het zijn geen wetenschappelijke vaststelingen, maar ze zijn gedaan om te voorkomen dat mensen té veel vertrouwen krijgen. Als ze publiekelijk zouden zeggen, "ABS remt 10 à 40% korter", dan zou er nog meer sprake zijn van risicohomeostase. Weet ook dat in deze analyses (naar onze begrippen) zware bedrijfswagens meegenomen zijn en dat die bestuurdersgroep dus ook doelgroep is van deze opmerkingen.

Daarnaast moet je je afvragen hoe relevant gravel en los zand als ondergrond in Nederland zijn. Het gemak waarmee men de bevindeningen op gravel doortrekt naar remmen op sneeuw vind ik ook nog altijd verontrustend.

die heeft ASR .... de C5'en die dat niet hebben zijn de uitgeklede basis versies, in NL amper aan verkocht

volgens mij motor-afhankelijk
er zijn dus heel wat 1.8-16v en HDi90 C5s zónder ASR.

Andere vraag: is MSR een systeem dat doorslippen voorkomt door het motorkoppel te verlagen? Ofwel: BASR = Brake ASR en MSR = Motor SR?

Inderdaad, MSR grijpt in op de motorregeling, maar uit de Franse beschrijving maak ik op dat MSR ook positief in kan grijpen (voorkomen dat je motor stilvalt tijdens een BASR ingreep door gas bij) Heb je ESP dan kan je ASR dus soepeler ingrijpen dan zonder ESP.

[Menno]

die heeft ASR .... de C5'en die dat niet hebben zijn de uitgeklede basis versies, in NL amper aan verkocht

volgens mij motor-afhankelijk
er zijn dus heel wat 1.8-16v en HDi90 C5s zónder ASR.

Ahh, ok, ik dacht dat dit enkel voor de intstap 1.8 en 90HDi zo was en vanaf ligne prestige ook aanwezig.

[Henk Hulde]

Mijn vorige C5 uit 2001 (2.0 16v Ligne Prestige) had 100% zeker geen ASR.

[Menno]

Die van mij wel ....
En hoe weet je zeker dat deze dat niet had ? want deze uitvoering moet dat namelijk gewoon standaard hebben.