Toon onbeantwoorde berichten | Toon actieve onderwerpen
Forumregels
Enkel posten als je een vraag hebt over een C5 PH1 Break & berline vanaf 2001 t/m 10-2004 & C5 PH2 Break & berline vanaf 10-2004 t/m 4-2008 in de categorie elektronica & navigatie.
Nauwkeurigheid boordcomputer
Auteur |
Bericht |
EW
C5club V.I.P.
Geregistreerd: 28 mei 2006 15:50 Berichten: 5300 Woonplaats: Glanerbrug
Auto: C4GP 2.0 16V LPG-G3
Brandstof: LPG-G3
Bouwjaar: 2007
Energielabel: C
Organummer: 11176
kilometerstand: 201000
Kleur: nocciola
KPH: Achter
Naar boven
|
 Re: Nauwkeurigheid boordcomputer
Ik weet bij voorbaat dat mijn BC niet deugt omdat mijn auto een andere brandstof inspuit dan de BC denkt in te spuiten (LPG). Toch werkt ook bij mij de BC prima: zuinig rijden: op basis van het in de gaten houden van het instantaan verbruik kun je goed merken hoe je zuinig kunt rijden. Ook durf ik op basis van het gemiddelde verbruik over de tank te bepalen of ik al moet gaan tanken of door kan rijden naar de goedkope pomp: Het verbruik ligt (afhankelijk van door wie en waar er gereden is) tussen de 12 en 8 liter per 100 km. De verschillen daartussen zijn goed te herkennen, hoewel het bedrag van de BC er niet op lijkt.
_________________ C4GP 2.0 16V LPG-G3
|
05 apr 2010 09:21 |
|
 |
EvilTwin
C5club V.I.P.
Geregistreerd: 27 mei 2006 05:57 Berichten: 6523 Woonplaats: Het rijk van Nijmegen
Auto: C5 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive
Opties: Xenon+LED, HA3+, Leer+massage, Navi3D+HiFi, Gelaagde zijruiten, PDC Av+Ar, Atlantiques 18" +bspann.sens. wegklaptrekhaak
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2012
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 12887
Productienummer: 0552
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 70 000
Kleur: Noir Perla Nera
Naar boven
|
 Re: Nauwkeurigheid boordcomputer
Ik heb nog evendoorgezocht waarom die Duitsers zo veel afwijken en het is dus niet de toelatingeis (die overigens in de basis uit 1937 stamt) want die zegt alleen maar dat de snelheid weergegeven moet worden en dat er aan de snelheidsmeter een afstandmeter mag hangen waarvan de afstand 4% mag afwijken. http://www.gesetze-im-internet.de/stvzo/__57.htmlMaar het zit hem in de meetnorm, sinds 1991 dus 10% +4km/h: http://www.tippscout.de/auto-wie-genau- ... p_775.htmlEn die was ook daarvoor dus al vrij ruim. (7%) Je moet het dus zo zien: de toelating zegt dat iets 1000kg mag wegen, maar een totaal ander instituut/wet/regelgeving zegt dat een kg niet exact een kilo hoeft te zijn. Zodat het uiteindelijk in de praktijk toch 1140kg wordt. Tel je deze fouten op dan zie je ook hoe makkelijk het wordt om verbruikscijfers te halen. Dus de volgende keer dat je in een blad leest dat een BMW oid prachtige verbruikscijfers haalt, reken dan dus eerst dat hij met een weergave van 100km/h slechts 87km/h rijdt (wat dus al een besparing op kan leveren van >25%  ) en dat daarbovenop de aangegeven afstand 4% te veel kan zijn (totale winst 27%) Op de BC kan het verschil dan zelfs 36% zijn tov een auto die daadwerkelijk 100 rijdt en die een nette afstandsweergave heeft. En ik heb begrepen dat journalisten vaak niet de moeite nemen om het echt na te rekenen, maar klakkeloos BC gegevens publiceren. Een soortgelijke winst wordt er behaalt bij tussenacceleraties: 80-120 wordt dan 69-105, waarbij je dus niet alleen 10% winst haalt in verschil (40 vs 36km/h) maar ook nog eens meer dan 30% vermogenswinst vanwege de luchtweerstand.
_________________ C5-3 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive, BVA6 Noir Perla Nera, 2012
ex C5-3 Tourer 1.6THP155 Ligne Business, BVA6 Gris Haria, 2011 ex C5-1 Berline 2.2HDi136, BVM5, Gris Aluminium 2002
In de familie C6 3.0HDi Exclusive, Suroît, moonroof Xm V6 Exclusive, ES9J4 5-bak Bleu Mauritius CX 25GTi, 5-bak Gris Perlé Sm 3.0, 5-bak Blanc Meije
|
05 apr 2010 10:35 |
|
 |
GuidoK
C5club extreme Die-Hard
Geregistreerd: 12 sep 2007 23:15 Berichten: 868
Auto: xc70 Limited Edition
Opties: bijna alles
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2012
Energielabel: B
Versnellingsbak: BVM6
kilometerstand: 60dkm
Kleur: Twilight Bronze
Naar boven
|
 Re: Nauwkeurigheid boordcomputer
ja heel leuk: dat is dus precies dezelfde afwijking die wij (sinds 1994 dus), frankrijk en de rest van europa hanteerd (zie mijn vorige posts en links). Conclusie is dat in duitsland de normen voor toelaatbare afwijkingen in snelheidsmeters precies even groot is als in de rest van europa. Dat jij van indruk bent dat duitse snelheidsmeters meer afwijken dan franse snelheidsmeters is gebaseerd op exemplarische afwijkingen: in mijn beleving (gebaseerd op net zoveel exemplarische afwijkingen  ) ontlopen ze elkaar niet. Er is derhalve dus geen vooraf gestelde reden om aan te nemen dat duitse auto's minder zouden presteren dan conform opgaaf vanwege afwijkingen in hun snelheidsmeter dan franse auto's.
_________________ IAM ISTVC 'ALIQVID FIET' METVO
|
05 apr 2010 12:53 |
|
 |
EvilTwin
C5club V.I.P.
Geregistreerd: 27 mei 2006 05:57 Berichten: 6523 Woonplaats: Het rijk van Nijmegen
Auto: C5 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive
Opties: Xenon+LED, HA3+, Leer+massage, Navi3D+HiFi, Gelaagde zijruiten, PDC Av+Ar, Atlantiques 18" +bspann.sens. wegklaptrekhaak
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2012
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 12887
Productienummer: 0552
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 70 000
Kleur: Noir Perla Nera
Naar boven
|
 Re: Nauwkeurigheid boordcomputer
Dat bleek niet uit de testen in autobladen. Daarin was altijd prima vast te stellen dat Duitse fabrikanten consequent aan de bovengrens van de toelaatbare afwijking zaten. Mogelijk hebben de Duitsers hun leven wat gebeterd. Feit is wel dat de Citroën die ik gereden heb altijd aan de goede kant zaten.
NB die richtlijn is weliswaar oorspronkelijk van 1975 hij is nog in 1997 gewijzigd! Desalniettemin zie ik nog steeds eisen in Richtlijn 75/443/EEG die niet vervuld worden bij mijn snelheidsmeter (oa. het feit dat de indicaties op 70-90-110 zitten ipv 80-100-120), dus mogelijk is de Franse toelatingswet nog steeds anders.
Maar laten we even terugkeren naar het onderwerp, uit de gequote toelaatbare afwijking (10%+4km/h) = 10% à 15% wordt gelijk duidelijk dat je niet kunt verwachten dat de BC op wat voor wijze dan ook exact is. Hooguit per ongeluk goed. In de technische beschrijving van de C5 staat hoeveel afwijking Citroën met opzet inbouwt:
4km/h tot 130km/h 4% daarboven. Het is dus niet vreemd om op z'n minst een dergelijke afwijking te vinden in het verbruik. Die 4% zou ook prima overeenstemmen met de toelaatbare afstandsafwijking.
_________________ C5-3 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive, BVA6 Noir Perla Nera, 2012
ex C5-3 Tourer 1.6THP155 Ligne Business, BVA6 Gris Haria, 2011 ex C5-1 Berline 2.2HDi136, BVM5, Gris Aluminium 2002
In de familie C6 3.0HDi Exclusive, Suroît, moonroof Xm V6 Exclusive, ES9J4 5-bak Bleu Mauritius CX 25GTi, 5-bak Gris Perlé Sm 3.0, 5-bak Blanc Meije
|
05 apr 2010 15:30 |
|
 |
GuidoK
C5club extreme Die-Hard
Geregistreerd: 12 sep 2007 23:15 Berichten: 868
Auto: xc70 Limited Edition
Opties: bijna alles
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2012
Energielabel: B
Versnellingsbak: BVM6
kilometerstand: 60dkm
Kleur: Twilight Bronze
Naar boven
|
 Re: Nauwkeurigheid boordcomputer
Ik schreef al eerder dat mijn metingen uit het verleden hebben uitgewezen dat de afstandsmeter wel prima exact is (afwijking <0,5%) De C5 BC weet dus prima hoeveel afstand er is afgelegd. Ook loopt de klok prima gelijk, dus is daar een perfecte snelheid uit te halen (het is de teller zelf (of afstelling daarvan) die afwijkt, niet de BC of componenten daarvan). Eventuele afwijkingen in de verbruiksmeter liggen dus derhalve niet aan de input voor de gereden afstand, maar (dus) aan de meting van de hoeveelheid brandstof òf de rekenkundige afwerking.
_________________ IAM ISTVC 'ALIQVID FIET' METVO
|
05 apr 2010 15:47 |
|
 |
EvilTwin
C5club V.I.P.
Geregistreerd: 27 mei 2006 05:57 Berichten: 6523 Woonplaats: Het rijk van Nijmegen
Auto: C5 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive
Opties: Xenon+LED, HA3+, Leer+massage, Navi3D+HiFi, Gelaagde zijruiten, PDC Av+Ar, Atlantiques 18" +bspann.sens. wegklaptrekhaak
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2012
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 12887
Productienummer: 0552
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 70 000
Kleur: Noir Perla Nera
Naar boven
|
 Re: Nauwkeurigheid boordcomputer
Mijn ervaring met de BC van de Xm zegt me dat de verbruiksindicatie geen gebruik maakt van de afstandsteller die je op het dash ziet, als je die bedoelt, met <0,5% afwijking. De BC gebruik maakt echter van de snelheid zoals die door de BSI intern wordt aangehouden. (bij de non-multiplex Xm was dat de HA compu) En dat kan dus heel goed die snelheid +4% zijn zoals beschreven.
_________________ C5-3 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive, BVA6 Noir Perla Nera, 2012
ex C5-3 Tourer 1.6THP155 Ligne Business, BVA6 Gris Haria, 2011 ex C5-1 Berline 2.2HDi136, BVM5, Gris Aluminium 2002
In de familie C6 3.0HDi Exclusive, Suroît, moonroof Xm V6 Exclusive, ES9J4 5-bak Bleu Mauritius CX 25GTi, 5-bak Gris Perlé Sm 3.0, 5-bak Blanc Meije
|
05 apr 2010 16:03 |
|
 |
GuidoK
C5club extreme Die-Hard
Geregistreerd: 12 sep 2007 23:15 Berichten: 868
Auto: xc70 Limited Edition
Opties: bijna alles
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2012
Energielabel: B
Versnellingsbak: BVM6
kilometerstand: 60dkm
Kleur: Twilight Bronze
Naar boven
|
 Re: Nauwkeurigheid boordcomputer
Bij mij lopen de afstandsmeter in de BC en de afstandsmeter op de teller gewoon gelijk. Enfin, het lijkt me dat ik in mijn vorige meting destijds alles wel omvat heb. Overigens wordt er uiteindelijk geen snelheid gemeten maar gereden afstand (omwentelingen van het wiel). De snelheid wordt eruit berekend mbv de impulsinput van een kristalletje.
_________________ IAM ISTVC 'ALIQVID FIET' METVO
|
05 apr 2010 16:12 |
|
 |
EvilTwin
C5club V.I.P.
Geregistreerd: 27 mei 2006 05:57 Berichten: 6523 Woonplaats: Het rijk van Nijmegen
Auto: C5 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive
Opties: Xenon+LED, HA3+, Leer+massage, Navi3D+HiFi, Gelaagde zijruiten, PDC Av+Ar, Atlantiques 18" +bspann.sens. wegklaptrekhaak
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2012
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 12887
Productienummer: 0552
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 70 000
Kleur: Noir Perla Nera
Naar boven
|
 Re: Nauwkeurigheid boordcomputer
GuidoK schreef: Overigens wordt er uiteindelijk geen snelheid gemeten maar gereden afstand (omwentelingen van het wiel). De snelheid wordt eruit berekend mbv de impulsinput van een kristalletje. Klopt, zo was het op de Xm ook al. Vandaar ook dat er drie keer een tijdfout op kan treden: bij het berekenen van de snelheid (pulsjes vd afstandgever/sec) bij het berekenen van het momentane verbruik (inspuitingen/sec) bij het integreren/sommeren van het verbruik over de gereden tijd.
_________________ C5-3 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive, BVA6 Noir Perla Nera, 2012
ex C5-3 Tourer 1.6THP155 Ligne Business, BVA6 Gris Haria, 2011 ex C5-1 Berline 2.2HDi136, BVM5, Gris Aluminium 2002
In de familie C6 3.0HDi Exclusive, Suroît, moonroof Xm V6 Exclusive, ES9J4 5-bak Bleu Mauritius CX 25GTi, 5-bak Gris Perlé Sm 3.0, 5-bak Blanc Meije
|
05 apr 2010 17:12 |
|
 |
GuidoK
C5club extreme Die-Hard
Geregistreerd: 12 sep 2007 23:15 Berichten: 868
Auto: xc70 Limited Edition
Opties: bijna alles
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2012
Energielabel: B
Versnellingsbak: BVM6
kilometerstand: 60dkm
Kleur: Twilight Bronze
Naar boven
|
 Re: Nauwkeurigheid boordcomputer
En dat moet voor quartzprecisie werkelijk geen probleem zijn. (de foutmarge daarin is veel kleiner dan 0,0001%) Daaraan kan het ècht niet liggen  ....maar ja, er zal wel weer een duits kristalletje in zitten 
_________________ IAM ISTVC 'ALIQVID FIET' METVO
|
05 apr 2010 17:17 |
|
 |
Ronald
V.I.P.
Geregistreerd: 27 mei 2006 23:54 Berichten: 4883 Woonplaats: Leiden
Auto: C6 3.0HDI Exclusive
Opties: 1 van 3
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2009
Energielabel: D
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 165.000
Kleur: Blanc Banquise
Naar boven
|
 Re: Nauwkeurigheid boordcomputer
Nog maar even terug naar het originele bericht. Twee instellingen in de computer kunnen roet in het eten gooien: De ingestelde bandmaat. Als deze niet goed is gaat snelheid- en afstandsmeting de mist in en dus ook je brandstofverbruik. De ingestelde tankinhoud, hier kan het misgaan bij het interpreteren van de hoeveelheid brandstof die er in gaat. Laat eens checken als je bij de garage bent. Ohja, het zijn maar indicaties. Net als je electronische oliepeilmeter en bandenspanning. Echt ouderwets meten is altijd beter (en leuker).
gr. Ronald
_________________ C6 3.0 V6 HDI Exclusive, BVA6, 09/2009, 120.000 km, Blanc Banquise, ORGA ?????CJ Jinba Ittai Mazda '92 Black Miata, 180.000 mijl, (Voorheen 3x BX, 4x Xantia, 3x C5 en 1x C6)
|
05 apr 2010 17:31 |
|
 |
GuidoK
C5club extreme Die-Hard
Geregistreerd: 12 sep 2007 23:15 Berichten: 868
Auto: xc70 Limited Edition
Opties: bijna alles
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2012
Energielabel: B
Versnellingsbak: BVM6
kilometerstand: 60dkm
Kleur: Twilight Bronze
Naar boven
|
 Re: Nauwkeurigheid boordcomputer
Ik heb altijd begrepen dat de meting van de hoeveelheid brandstof wordt afgeleid van hoe de injectoren worden aangestuurd. De tankinhoud heeft hier dus geen invloed op (dat lijkt mij ook een hele onnauwkeurige meting). Een losse flowmeter zou een alternatief kunnen zijn, maar die heb ik nooit kunnen vinden. Bij mij staat de bandenmaat wel perfect ingesteld (anders kon ik die minieme afwijking in gereden afstand niet hebben)
_________________ IAM ISTVC 'ALIQVID FIET' METVO
|
05 apr 2010 17:57 |
|
 |
BJG
C5club V.I.P.
Geregistreerd: 26 maart 2010 22:49 Berichten: 8138
Auto: Burton
Opties: Stoelverwarming, mistlampen voor, big bore, 123 ignition
Brandstof: Benzine
Bouwjaar: 1982
Energielabel: A
kilometerstand: 20000
Kleur: Zwart
Naar boven
|
 Re: Nauwkeurigheid boordcomputer
Ronald schreef: Nog maar even terug naar het originele bericht. Twee instellingen in de computer kunnen roet in het eten gooien: De ingestelde bandmaat. Als deze niet goed is gaat snelheid- en afstandsmeting de mist in en dus ook je brandstofverbruik. De ingestelde tankinhoud, hier kan het misgaan bij het interpreteren van de hoeveelheid brandstof die er in gaat. Ik heb zojuist de ingestelde bandenmaat gecontroleerd in het esp, die staat gewoon goed. Verder wordt het verbruik berekend naar de inspuittijd en toerental met een bepaalde formule en gedeeld door de gereden afstand. Dit zit in de bsi software. De ingesteld tankinhoud staat ook goed, maar heeft slechts invloed op de nog te rijden afstand. Ik heb daarom de bsi een update gegeven. Ik vindt het niet echt een probleem dat de bc afwijkt maar alleen wat typisch. Temeer omdat mijn beide broers een ph2 rijden (welliswaar een 2.0 hdi) en beide beweren dat hun BC's gewoon redelijk tot zeer nauwkeurig zijn. Maar als ik een paar keer getankt heb weet ik of dit effect heeft gehad. Wat mij nu al is opgevallen (uiteraard subjectief) dat sinds de update het gemiddelde verbruik hoger is dan voor de update. Dat zou kunnen betekenen dat de nieuwe software anders rekent.
_________________ Auto's: Peugeot 104 1.1, GSA 1.3 pallas, Ford Taunus 1.6L, Opel Kadett 1.2 LPG, BX 14 LPG 4M, BX 14 LPG 5M, Xantia 1.9 TurboD, Xantia 2.0HDi gechipt, C5 ph2 16HDiF, Volvo V50 D2 gechipt, e-Golf 2e auto: Opel Kadett 12N, Toyota Starlet 1.0, Peugeot 106 1.5D, Saxo 538, Mitsubishi Colt CZ3, Citroën C-Crosser 2.4
Hobbyauto: Burton Classic zie website
|
05 apr 2010 21:11 |
|
 |
BJG
C5club V.I.P.
Geregistreerd: 26 maart 2010 22:49 Berichten: 8138
Auto: Burton
Opties: Stoelverwarming, mistlampen voor, big bore, 123 ignition
Brandstof: Benzine
Bouwjaar: 1982
Energielabel: A
kilometerstand: 20000
Kleur: Zwart
Naar boven
|
 Re: Nauwkeurigheid boordcomputer
Na ongeveer 4000 km kan ik de conclusie trekken dat de update BSI niet heeft geholpen voor de nauwkeurigheid van de BC. De BC geeft aan 5,1. Daadwerkelijk verbruik 6,0 (berekend aan totale getankte liters en gedeeld door werkelijk gereden km) Omgerekend geeft de BC 19,6 km/l en rijdt ik 16,6 km/l dus een redelijke afwijking. Verder geen probleem maar toch vreemd temeer omdat alle instellingen enz wel goed staan. Dit zal dus een producteigenschap zijn Waar ik verder wel benieuwd naar ben is het daadwerkelijke verbruik van de 16 hdi's van onze clubleden. Hiervoor reed ik een (gechipte) xantia 2.0 hdi en reed ik gemiddeld tussen de 17,5 en 19,5 km/l Ik had verwacht dat het verbruik van de modernere 16hdi vergelijkbaar zou zijn, maar dit is dus duidelijk hoger terwijl ik met de c5 relatief rustiger rijd. Verder ook geen probleem hoor, maar ben nieuwsgierig of dit een redelijk gemiddelde is. Natuurlijk is de c5 zwaarder en heeft een groter frontaal oppervlak dus enigzins verklaarbaar is het wel.
_________________ Auto's: Peugeot 104 1.1, GSA 1.3 pallas, Ford Taunus 1.6L, Opel Kadett 1.2 LPG, BX 14 LPG 4M, BX 14 LPG 5M, Xantia 1.9 TurboD, Xantia 2.0HDi gechipt, C5 ph2 16HDiF, Volvo V50 D2 gechipt, e-Golf 2e auto: Opel Kadett 12N, Toyota Starlet 1.0, Peugeot 106 1.5D, Saxo 538, Mitsubishi Colt CZ3, Citroën C-Crosser 2.4
Hobbyauto: Burton Classic zie website
|
24 mei 2010 22:13 |
|
 |
Nosmo King
C5club Veteraan
Geregistreerd: 12 aug 2009 09:10 Berichten: 1018 Woonplaats: Uden
Auto: Berline 1.6 HDIf Ligne Prestige
Opties: Pack Athena en inmiddels ook Pack Harm ;)
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2005
Energielabel: B
Phase: 2
Organummer: 10168
Productienummer: 10078
Versnellingsbak: BVM5
kilometerstand: 500.000+
Kleur: Gris Aluminium
Naar boven
|
 Re: Nauwkeurigheid boordcomputer
Bij mij een vergelijkbare afwijking in wat de BC aangeeft en het werkelijke verbruik. BC geeft meestl zo tussen de 5,1 5,4 aan. Het berekende gemiddelde over de laatste 30,000 km is 6 l/100 km. Ik heb dezelfde motor als jij.
_________________
|
24 mei 2010 22:28 |
|
 |
Klaverblaadje
V.I.P.
Geregistreerd: 30 nov 2006 18:42 Berichten: 6169 Woonplaats: Hoogkarspel (1616)
Auto: Sedan 2.7 HDIF Exclusive
Opties: Schuifdak , beige matinal leer
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2009
Energielabel: F
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 11679
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 280000
Kleur: Vert Suroit
Naar boven
|
 Re: Nauwkeurigheid boordcomputer
BJG schreef: Waar ik verder wel benieuwd naar ben is het daadwerkelijke verbruik van de 16 hdi's van onze clubleden. Werkelijk verbruik, dus niet volgens de opgave van de boordcomputer. Ik kwam met mijn Ph2 1.6HDIF altijd uit rond de 1:17,6 met iets betere cijfers tijdens een lange rit naar Spanje. Absolute kampioen was Roman, die haalde vaak 1:20 en dat heb ik nooit gered.
_________________ (\__/) (='.'=) (")_(") 5) C5-3 Berline 2.7 HDIF BVA6 Vert Suroit 225.000km (ex Veerbol) 4) C6-1 Berline 2.7 HDI BVA6 Gris Fer Ex directieauto ABP 342.000km 3) C5-II Berline Exclusive 2.0HDIF bva6 2006 Zilver - D-Import 7-2013 2) C5-II Berline LP 2.2HDIF bva4 2005 Nw op de weg 2007 Rouge Profond (2007-2013) 1) C5-II Berline LP 1.6HDIF BVM5 2005 Sable Lagrune
シトロエンC6が世界で最高の車
|
25 mei 2010 10:34 |
|
 |
|
Wie is er online |
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 8 gasten |
|
Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum
|
|