C5club Fan
C5club Fan
Berichten: 56
Lid geworden op: 18 apr 2007 22:37
Auto: C5 Break type I
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2002
Phase: 1
Versnellingsbak: BVM5
kilometerstand: 500000
Kleur: Grijs
Locatie: Utrecht
Klaverblaadje schreef:Hetzelfde was het geval in de winter van (ongeveer?) 84/85 :smt017

Toen kregen de eerste dure auto's ABS. :)

Er werd met die auto's harder gereden en geremd. :D

Alleen vergaten de eigenaren dat de Kadett of Golf achter hen geen ABS had. :smt089
Leuk verhaal.

Maar: ABS verkort je remweg niet, ook niet op een glad wegdek. Integendeel zelfs !
Het voordeel van ABS is dat je auto (tot op zekere hoogte) bestuurbaar blijft tijdens een remmanoeuvre.
Maar een auto zonder ABS staat eerder stil dan een auto mèt ABS.
Beheerder
Beheerder
Berichten: 33565
Lid geworden op: 26 mei 2006 18:31
Auto: Citroën
Brandstof: Benzine
Locatie: 033
Contacteer:
Gebruikersavatar
Beheerder
Beheerder
Dat klopt, maar dan moet je wel weten wat je doet ;) en daar zit nu juist het probleem bij de meeste bestuurders ...

Citroën 2CV6 spécial Rouge de Castille ‘82 (.•\=/•.)
Citroën C3 1.2 Max EAT6 Noir Perla Nera ‘24
C5club V.I.P.
C5club V.I.P.
Berichten: 6523
Lid geworden op: 27 mei 2006 05:57
Auto: C5 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive
Opties: Xenon+LED, HA3+, Leer+massage, Navi3D+HiFi, Gelaagde zijruiten, PDC Av+Ar, Atlantiques 18" +bspann.sens. wegklaptrekhaak
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2012
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 12887
Productienummer: 0552
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 70 000
Kleur: Noir Perla Nera
Locatie: Het rijk van Nijmegen
Contacteer:
Gebruikersavatar
C5club V.I.P.
C5club V.I.P.
Euroka schreef:Maar: ABS verkort je remweg niet, ook niet op een glad wegdek. Integendeel zelfs !
Het voordeel van ABS is dat je auto (tot op zekere hoogte) bestuurbaar blijft tijdens een remmanoeuvre.
Maar een auto zonder ABS staat eerder stil dan een auto mèt ABS.
Astjeblieft niet weer die onzin. ABS bestaat nu al 70 jaar en nog steeds komt dit fabeltje regelmatig langs.

ABS verkort wel degelijk de remweg, onder alle omstandigheden.

ABS is er namelijk niet alleen om het blokkeren te voorkomen, maar ook om de remkracht te optimaliseren.
Remkracht volgt een curve afhankelijk van de hoeveelheid slip, bij 0% slip is er weinig remkracht en bij 100% ook lang niet genoeg, daartussen loopt het snel op en weer af. NB op de piek bij 20% is de dwarskracht (lateral) al deels weggevallen, de reden waarom je moeilijker uitwijkt bij vol remmen, bij 30% slip is de laterale grip totaal ingestort.

Afbeelding

In theorie kan een geoefend bestuurder redelijk tegen het blokkeren aan remmen (op 5% à 15% slip), maar nooit zo goed als de computer (die meet niet alleen de relatieve snelheiden, maar ook het versnellen van de wielen, dat kan een chauffeur nooit. Bovendien heb je maar één rempedaal (het ABS heeft meerdere kanalen) het verschil tussen remmen bij 10% en bij 15% slip is 20% aan extra remkracht. Dat is dus wat ABS je geeft.

Tenslotte is er nog de hysterese in het door het blokkeren gaan en weer terug, waarbij de remkracht niet dezelfde slip curve volgt, de curve hierboven is anders als je hem volgt van 100% slip naar 0%.
NB alleen bij heel lage snelheden op heel losse ondergrond kan het lonend zijn te blokkeren, dat doet ABS van nature omdat het dan moeilijker snelheidsverschillen ziet, maar de laatste generaties ABS doen dit met opzet.
C5-3 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive, BVA6 Noir Perla Nera, 2012


ex C5-3 Tourer 1.6THP155 Ligne Business, BVA6 Gris Haria, 2011
ex C5-1 Berline 2.2HDi136, BVM5, Gris Aluminium 2002

In de familie
C6 3.0HDi Exclusive, Suroît, moonroof
Xm V6 Exclusive, ES9J4 5-bak Bleu Mauritius
CX 25GTi, 5-bak Gris Perlé
Sm 3.0, 5-bak Blanc Meije
V.I.P.
V.I.P.
Berichten: 20302
Lid geworden op: 19 apr 2007 00:58
Auto: C5 Aircross Hybride Shine
Opties: HypeBlack-leer, schuifdak, Connect CAM en services
Brandstof: Hybride
Bouwjaar: 2021
Energielabel: A
Phase: C5 Aircross
Organummer: 16187
Productienummer: 20235
Versnellingsbak: EAT8
kilometerstand: 21.000
Kleur: Tijuca Blue met zwart dak
Locatie: 030
Gebruikersavatar
V.I.P.
V.I.P.
Werkt dat "met opzet blokkeren" ook al bij de C5-2?
Dat is iets waar je heel veel profijt van hebt op losse sneeuw, dan druk je een alsmaar groter wordend bergje voor je uit dat helpt bij het afremmen.

Bij mijn Xantia's was dit niet het geval, ik heb dat een keer uitgeprobeerd. En helaas was ABS niet uit te schakelen...

Voor de rest van je verhaal: geheel mee eens, uiteraard :smt023

Groet,
JW
Afbeelding


GÉÉN vragen via PB's, daar is het forum voor !!
C5club V.I.P.
C5club V.I.P.
Berichten: 6523
Lid geworden op: 27 mei 2006 05:57
Auto: C5 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive
Opties: Xenon+LED, HA3+, Leer+massage, Navi3D+HiFi, Gelaagde zijruiten, PDC Av+Ar, Atlantiques 18" +bspann.sens. wegklaptrekhaak
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2012
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 12887
Productienummer: 0552
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 70 000
Kleur: Noir Perla Nera
Locatie: Het rijk van Nijmegen
Contacteer:
Gebruikersavatar
C5club V.I.P.
C5club V.I.P.
zelfs een ouder (of oud) ABS doet dit wel een beetje (op sneeuw), simpelweg omdat in de laatste meters van een remactie een eenmaal blokkerend wiel niet snel genoeg meer op gang kan komen (en de slip-mu curve anders loopt als je hem andersom volgt).

Ik weet dat een aantal jaren geleden er wat publiciteit aan werd gegeven door een fabrikant (ik meen VW) maar of het ook op de C5ph.II zo werkt, of zelfs de C5-3 durf ik niet te zeggen. Ik had vorig weekend ook voelbaar een hoopje sneeuw voor me (Ph.I) nadat ik tot stilstand was gekomen onderaan een afrit; duidelijk merkbaar toen ik weer wilde optrekken :) Ik zie persoonlijk niet zo'n voordeel in zo'n sneeuwhoopje, het helpt alleen bij heel lage snelheden (<20km/h?), het scheelt niet veel in extra remwerking en levert dus een voelbaar probleem op bij het weer wegrijden.

Daarnaast is het wegvallen van de dwarsgrip zo dramatisch (zie curve tussen 20-30%, dus juist bij slechts gedeeltelijk blokkeren) dat het eigenlijk ten alle tijden voorkomen dient te worden. ABS uitzetten is ook niet handig omdat bovenop het ABS het ASR en daarbovenop weer het ESP gebouwd is. ABS uit is dus per definitie ook ASR uit en ESP uit en dat wil je helemaal niet op sneeuw, als je het hebt.

Het wordt er ook allemaal heel onvoorspelbaar van, ik moest vorig jaar wat rijden met een CX waarvan het ABS aan en uit ging tijdens ritten, dat was niet eens onder echt slechte omstandigheden, maar dan merk je hoe nuttig het is. Zeker als je -zoals op de CX- sterke en gevoelige remmen hebt.
C5-3 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive, BVA6 Noir Perla Nera, 2012


ex C5-3 Tourer 1.6THP155 Ligne Business, BVA6 Gris Haria, 2011
ex C5-1 Berline 2.2HDi136, BVM5, Gris Aluminium 2002

In de familie
C6 3.0HDi Exclusive, Suroît, moonroof
Xm V6 Exclusive, ES9J4 5-bak Bleu Mauritius
CX 25GTi, 5-bak Gris Perlé
Sm 3.0, 5-bak Blanc Meije
C5club Fan
C5club Fan
Berichten: 56
Lid geworden op: 18 apr 2007 22:37
Auto: C5 Break type I
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2002
Phase: 1
Versnellingsbak: BVM5
kilometerstand: 500000
Kleur: Grijs
Locatie: Utrecht
C5club Fan
C5club Fan
Ik dacht ook altijd dat een auto mèt ABS sneller stil zou staan op een glad wegdek.
Tijdens een rijvaardigheidstraining (VVCR Rijssen) zei de instructeur dat dit niet het geval was.
Mijn collega's en ik geloofden dit niet en dus mochten we het uitproberen:
- pompend remmen
- remmen "tegen het blokkeerpunt aan"
- blokkerend remmen
- ABS remmen

en telkens bleek dat blokkerend remmen op een gladde baan de kortste remweg opleverde, ook korter dan ABS.
Die grafiekjes zijn reuze interessant maar dit is mijn in de praktijk getoetste ervaring.
Bij een rem/uitwijk proef was de ABS auto echter sterk in het voordeel: die bleef bij hogere snelheden controleerbaar.

Dat ABS auto's vaker van achteren worden aangereden heeft een andere oorzaak: bij een auto zonder ABS zie je direkt dat hij een noodstop maakt door de rookwolk van verbrand rubber. Bij ABS verbrandt het rubber niet dus de achteropkomende auto mist dat extra noodsignaal en reageert vaker te laat.
V.I.P.
V.I.P.
Berichten: 20302
Lid geworden op: 19 apr 2007 00:58
Auto: C5 Aircross Hybride Shine
Opties: HypeBlack-leer, schuifdak, Connect CAM en services
Brandstof: Hybride
Bouwjaar: 2021
Energielabel: A
Phase: C5 Aircross
Organummer: 16187
Productienummer: 20235
Versnellingsbak: EAT8
kilometerstand: 21.000
Kleur: Tijuca Blue met zwart dak
Locatie: 030
Gebruikersavatar
V.I.P.
V.I.P.
Wanneer was die test, in welk jaar?
En waren beide testen in de zelfde auto uitgevoerd, welke?, met al-dan-niet ingeschakelde ABS?
En op wat voor wegdek werd die test uitgevoerd, asfalt, beton, nat, droog?

Groet,
JW
Afbeelding


GÉÉN vragen via PB's, daar is het forum voor !!
C5club V.I.P.
C5club V.I.P.
Berichten: 6523
Lid geworden op: 27 mei 2006 05:57
Auto: C5 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive
Opties: Xenon+LED, HA3+, Leer+massage, Navi3D+HiFi, Gelaagde zijruiten, PDC Av+Ar, Atlantiques 18" +bspann.sens. wegklaptrekhaak
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2012
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 12887
Productienummer: 0552
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 70 000
Kleur: Noir Perla Nera
Locatie: Het rijk van Nijmegen
Contacteer:
Gebruikersavatar
C5club V.I.P.
C5club V.I.P.
en telkens bleek dat blokkerend remmen op een gladde baan de kortste remweg opleverde, ook korter dan ABS
Ik geloof er niks van. Blokkerend remmen betekent dat je het grootste deel van je remkracht weggooit, zo veel gooi je zelfs niet weg als je pompend remt. Het is wel het slechtste wat je kunt doen.

vanaf ca. 2:00
http://www.youtube.com/watch?gl=NL&hl=nl&v=ZSqGPyWroes" onclick="window.open(this.href);return false;

vol op ABS = 95% van de maximale remkracht gebruiken
tegen blokkeren aan = 70 à 85% van max.
pompend = continu van 0 naar 95 naar 40% en weer terug, gemiddeld 50 à 60% van max.
vol blokkerend = 30 à 40 % van max.

Een rijvaardigheids-instructeur die je dit soort onzin wijsmaakt moeten ze onmiddelijk van de baan halen.
Geen wonder dat de statistieken uitwijzen dat mensen die een dergelijke cursus gehad hebben tot 20% vaker ongelukken veroorzaken. Ik zag toevallig een filmpje op autoweek waareen zo'n zogenaamde instructeur ook al van die onzin beweerde..grrrr. :evil: hij zei letterlijk dat je in een noodstop niet te hard op je pedaal moest gaan staan, omdat je wielen zouden blokkeren (zeker nog nooit van ABS gehoord :shock: ), terwijl Brake Assist nu juist is uitgevonden, omdat gebleken was dat mensen niet hard genoeg remden bij een noodstop. Het ging bij hem al fout toen hij met z'n jas aan in de auto stapte. :roll:
C5-3 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive, BVA6 Noir Perla Nera, 2012


ex C5-3 Tourer 1.6THP155 Ligne Business, BVA6 Gris Haria, 2011
ex C5-1 Berline 2.2HDi136, BVM5, Gris Aluminium 2002

In de familie
C6 3.0HDi Exclusive, Suroît, moonroof
Xm V6 Exclusive, ES9J4 5-bak Bleu Mauritius
CX 25GTi, 5-bak Gris Perlé
Sm 3.0, 5-bak Blanc Meije
Beheerder
Beheerder
Berichten: 33565
Lid geworden op: 26 mei 2006 18:31
Auto: Citroën
Brandstof: Benzine
Locatie: 033
Contacteer:
Gebruikersavatar
Beheerder
Beheerder
De fout is idd vaak dat men schrikt en van het rempedaal afgaat of minder hard ( niet genoeg ) remt ... vandaar dat ABS en brake-assist enorm helpt ..

Citroën 2CV6 spécial Rouge de Castille ‘82 (.•\=/•.)
Citroën C3 1.2 Max EAT6 Noir Perla Nera ‘24
C5club extreme Fan
C5club extreme Fan
Berichten: 106
Lid geworden op: 09 feb 2010 10:00
Auto: E 220 CDI
Brandstof: Diesel
Versnellingsbak: EAT8
kilometerstand: C5RIP@265K
C5club extreme Fan
C5club extreme Fan
Leuk filmpje over het nut van ABS/ESP/ASR:

http://www.youtube.com/watch?v=wR1SSxpK ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

(helaas geen C5 in deze test)
Beheerder
Beheerder
Berichten: 33565
Lid geworden op: 26 mei 2006 18:31
Auto: Citroën
Brandstof: Benzine
Locatie: 033
Contacteer:
Gebruikersavatar
Beheerder
Beheerder
:smt023

Citroën 2CV6 spécial Rouge de Castille ‘82 (.•\=/•.)
Citroën C3 1.2 Max EAT6 Noir Perla Nera ‘24
C5club Fan
C5club Fan
Berichten: 56
Lid geworden op: 18 apr 2007 22:37
Auto: C5 Break type I
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2002
Phase: 1
Versnellingsbak: BVM5
kilometerstand: 500000
Kleur: Grijs
Locatie: Utrecht
C5club Fan
C5club Fan
EvilTwin schreef:
en telkens bleek dat blokkerend remmen op een gladde baan de kortste remweg opleverde, ook korter dan ABS
Ik geloof er niks van. Blokkerend remmen betekent dat je het grootste deel van je remkracht weggooit, zo veel gooi je zelfs niet weg als je pompend remt. Het is wel het slechtste wat je kunt doen.
Jij mag zelf weten wat je gelooft: ik praat uit eigen ervaring.
Het was wel 12 jaar geleden: dus ik neem aan dat ABS inmiddels is verbeterd.
Maar ABS (ook een goede) oscilleert rond het optimale wrijvingspunt: de remkracht wordt telkens aangepast aan de draaisnelheid van het wiel. Vandaar het "klapperen" van je rempedaal. ABS houdt je dus nooit continu op de optimale remvertraging; dan zou de oscillatie oneindig snel moeten plaatsvinden.

Mbt pompend remmen en "remmen tegen het blokkeerpunt aan": het lukte niet één van de cursisten om met zo'n techniek een kortere remweg te bereiken dan de domweg blokkerend remmende auto. Heel misschien dat Michael Schumacher het kan maar een doorsnee automobilist kan het ab-so-luut niet. En als je me niet gelooft ga je het zelf maar eens proberen. Praten we daarna wel verder.
C5club Bikkel
C5club Bikkel
Berichten: 435
Lid geworden op: 26 jan 2009 17:50
Auto: C5 Break Exclusive
Opties: Alles behalve inbouw nav.
Brandstof: LPG-G3
Bouwjaar: 2002
Energielabel: D
Phase: 1
Versnellingsbak: BVM5
Kleur: Gris Orageux
Gebruikersavatar
C5club Bikkel
C5club Bikkel
Ik wil er dan ook bij zijn...bij de praktijk oefening waar ET dan z'n demo doet zonder ABS. Ik heb zelf ook zo'n training gedaan van twee dagen en gereden met verschillende opties aan en uit.

ESP aan/uit, ABS aan/uit. Theorie is leuk maar als in de praktijk de resultaten anders zijn, dan zou je toch even terug moeten kijken waarom dat zo is. Domweg de theorie opdreunen uit een boekje en claimen dat de resultaten in praktijk het zelfde zijn schiet niet op.

Misschien een idee voor een volgende C5-club meeting?....ABS uit en vol remmen.... vs ABS aan en vol remmen.

Btw..misschien moeten we weer ontopic over de winterbanden? :smt080
Audi A6 Avant 2.0TDI S-line - 06-2010
Inmiddels ex-C5 PH1 bezitter, die rijdt nu rond in het oosten van Nederland. 47-JD-**
C5club V.I.P.
C5club V.I.P.
Berichten: 6523
Lid geworden op: 27 mei 2006 05:57
Auto: C5 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive
Opties: Xenon+LED, HA3+, Leer+massage, Navi3D+HiFi, Gelaagde zijruiten, PDC Av+Ar, Atlantiques 18" +bspann.sens. wegklaptrekhaak
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2012
Phase: 3 ( C5 II X7 )
Organummer: 12887
Productienummer: 0552
Versnellingsbak: BVA6
kilometerstand: 70 000
Kleur: Noir Perla Nera
Locatie: Het rijk van Nijmegen
Contacteer:
Gebruikersavatar
C5club V.I.P.
C5club V.I.P.
Menno schreef:De fout is idd vaak dat men schrikt en van het rempedaal afgaat of minder hard ( niet genoeg ) remt ... vandaar dat ABS en brake-assist enorm helpt ..
Het is al vaak voorbij gekomen dat er leden op deze site niet wisten wat er gebeurde wanneer het BAS erin slaat, of de autom. alarmlichten. Dat wil dus zeggen dat die mensen nog nooit uit alle macht geremd hebben, sterker nog die hebben nog niet eens 50% van het rempotentiëel aangesproken.

Ik kan dat niet helemaal afdoen met: die mensen rijden allemaal zo netjes/anticiperend/defensief...

Eigenlijk zou ik willen zeggen: je moet gewoon weten hoe je auto zich dan gedraagt. Ik wil niet zeggen dat iedereen maar (achteruit) donuts moet proberen op een besneeuwde parkeerplaats, maar wat meer kennis van het grensgebied lijkt me wel gewenst. Helaas, de statistiek mbt rijvaardigheidscursussen geeft me dan ongelijk.

Mogelijk zijn er meer risicozoekers dan angsthazen die zo'n cursus doen. Of die instructeurs zijn echt slecht, hun voormalig opperhoofd (Rob Slotemaker) was ook zo'n dwaas; die vond Citroëns maar niks omdat hij ze niet in een spin kon krijgen. :roll:
Het was wel 12 jaar geleden
tja, ook 12 jaar geleden hoorde ABS fatsoenlijk te werken, maar dat deed het gezien je verhalen over klapperen en oscilleren dus niet.
de remkracht wordt telkens aangepast aan de draaisnelheid van het wiel.
Niet echt, (draai-)snelheid maar indirect van belang, het gaat om versnelling (vertraging). Op constant oppervlak kun je een vrijwel constante maximale vertraging halen als je de remkracht exact constant houdt, nét tegen blokkeren aan. Zou er een wiel gaan slippen (vertraging groter dan de vertraging vd auto), dan regelt het ABS de remkracht terug totdat het wiel weer draait, met dezelfde snelheid als de andere wielen. Op heel glad oppervlak zit hierin het grootste probleem: het wiel moet weer op gang gebracht worden.
En als je me niet gelooft ga je het zelf maar eens proberen.
Al gedaan en zoals ik al zei: het laatste wat je wilt is dat wielen blokkeren. Een oncontroleerbare ervaring op een rijvaardigheidstraining bewijst echt het tegendeel niet.

De beste onderbouwing is een test van de NHTSA (orig uit 1991), hier gequote op pag.4
http://www-nrd.nhtsa.dot.gov/Pubs/811182.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

ALLEEN op los gravel heeft 4wiel ABS een nadeel, waarvan men nog altijd veronderstelt dat het mogelijk ook op losse sneeuw het geval is. Op glad, versleten asfalt is het voordeel van ABS >40%. Let wel, dit gaat puur om de effectiviteit van ABS-remmen. Het feit dat je met ABS nog een uitwijkmanoeuvre kunt maken staat hier dus los van. Verderop in het rapport (10-11) kun je zien dat dit tot onhandige bijwerkingen leidt, zoals risicohomeostase (harder rijden omdat je je veiliger voelt) en meer botsingen van de weg af. Bovendien, dat de perceptie van bestuurders ernstig in de weg zit. Het feit dat er vijftien jaar later nog steeds mensen op ABS afgeven en aan de effectiviteit twijfelen onderstreept dit.
misschien moeten we weer ontopic over de winterbanden
Ik ben meer voor een integrale veiligheidsaanpak. Het lijkt me allemaal nog erg relevant voor rijden (remmen) in de winter.
C5-3 Tourer 2.2HDiF204 Exclusive, BVA6 Noir Perla Nera, 2012


ex C5-3 Tourer 1.6THP155 Ligne Business, BVA6 Gris Haria, 2011
ex C5-1 Berline 2.2HDi136, BVM5, Gris Aluminium 2002

In de familie
C6 3.0HDi Exclusive, Suroît, moonroof
Xm V6 Exclusive, ES9J4 5-bak Bleu Mauritius
CX 25GTi, 5-bak Gris Perlé
Sm 3.0, 5-bak Blanc Meije
V.I.P.
V.I.P.
Berichten: 5090
Lid geworden op: 08 mei 2009 20:42
Auto: Renault Mégane Estate Limited Edition EDC
Brandstof: Diesel
Bouwjaar: 2015
Energielabel: A
kilometerstand: 85000
Kleur: Gris Platine
Locatie: Giessenburg (thuis) / Utrecht (werk)
Er is laatst al eerder ook wat hier op het forum gezegd over ASR, en ik meende dat dat was dat elke C5 ABS en ASR heeft, maar niet ESP.

Als ik echter dit filmpje bezie, wordt er gezegd dat ESP niets meer is dan de combinatie van ASR en ABS. Betekent dat dan, dat ASR alleen bij ESP-uitgeruste auto's aanwezig is?

(overigens wel een duidelijk filmpje wat mij betreft, ervan uitgaande dat dit waarheidsgetrouw is)
Auto van mijn vrouw: Renooit Kliko Estate TCe100 série limitée Collection

Exen:
Opel Corsa 1.7D, wit (2000)
Renault Mégane Grand Tour Authentique 1.5dCi, Rouge de Feu (2004)
Citroën C5 Break (ph1) 2.0HDi Ligne Prestige, Vert Eau Limpide (2004) (geëxporteerd)
Peugeot 307SW 1.6HDi Pack, Bleu Montebello (2006)
Citroën C5 Break (ph2) 2.2HDi Ligne Prestige, Gris Orageux (2004)
Plaats reactie