Dat rapport , da's preken voor eigen parochie
Die van TNO doet dat niet en is onafhankelijk.
| Citroen C5 club forum https://www.c5club.nl/c5forum/ |
|
| Fijnstof / NOx / CO2 / discussie ( afgesplitst ) https://www.c5club.nl/c5forum/viewtopic.php?f=59&t=17079 |
Pagina 4 van 6 |
| Auteur: | bgt [ 10 nov 2015 15:04 ] |
| Berichttitel: | Re: Fijnstof / NOx / CO2 / discussie ( afgesplitst ) |
BJG schreef: Ik ben oprecht geïnteresseerd in die rapporten, kun je een bron geven of een link? http://www.wlpga.org/wp-content/uploads/2015/09/autogas-incentive-policies-2015-2.pdf |
|
| Auteur: | Menno [ 10 nov 2015 20:01 ] |
| Berichttitel: | Re: Fijnstof / NOx / CO2 / discussie ( afgesplitst ) |
Dat rapport , da's preken voor eigen parochie Die van TNO doet dat niet en is onafhankelijk. |
|
| Auteur: | BJG [ 10 nov 2015 22:53 ] |
| Berichttitel: | Re: Fijnstof / NOx / CO2 / discussie ( afgesplitst ) |
Het is zeker geen onafhankelijk rapport. Buiten dat heb ik het wel even serieus bekeken. Ik heb vooral gelet op de Euro5, Euro 3 is immers al heel lang niet meer aan de orde, we leven inmiddels in het Euro 6 tijdperk.  Het blijkt dat LPG het beter doet dan diesel op NOx gebied, de PM is gelijkwaardig Qua uitstoot HC en CO doet LPG het slechter dan dieselAlleen al kritiek loos lezen en als waarheid aanvaarden van dit onderzoek rechtvaardigt reeds de conclusies die ik al eerder trok in dit draadje (lees ze maar terug).  Maar enige redelijke kanttekeningen zijn op zijn plaats: De NOx uitstoot in dit rapport is bij Euro 5 diesels meer dan 2 keer zo hoog als bij euro 3 Dat geloof je toch niet, Euro 3, je weet wel toen we nog geen EGR kleppen hadden  Het is een gegeven dat euro 5 diesels minder NOx uitstoten dan Euro 3 diesels, hetgeen overigens ook door testen is bewezen. Maar ik denk niet dat iemand daar aan twijfelt. Lijkt mij genoeg reden om te twijfelen aan de juistheid van de NOx waarden Verder is op LPG volgens het onafhankelijke TNO hoger dan bij benzine, in dit rapport veel lager. dat begint haast een beetje op sjoemelsoftware te lijken 
|
|
| Auteur: | voorheenrenault [ 11 nov 2015 01:40 ] |
| Berichttitel: | Fijnstof / NOx / CO2 / discussie ( afgesplitst ) |
Het TNO rapport oogt wel degelijk maar ik vind het storend dat het inderdaad totaal niets zegt over de wijze waarop het is gemeten. Er wordt alleen melding gemaakt van "een gemiddelde auto met gemiddeld verbruik". Ik heb geen idee wat dat is. Eigenlijk is dat onacceptabel voor een wetenschappelijk instituut als TNO! Ik blijf van mening dat de enige cijfers waar je echt conclusies aan kan verbinden diegene zijn die gemeten zijn over een representatieve levensduur! Het begon natuurlijk al met de introductie van katalysatoren en EGR-kleppen, de werking slijt met de jaren (km's). Zeker met de komst van gecomprimeerde motoren waarbij het vermogen opgevoerd wordt dmv steeds meer technieken wordt dat steeds belangrijker. Misschien wel exponentieel, ik denk daarbij aan het THP-debacle. Dichtgeslibde en verontreinigde motoren richten volgens mij veel meer schade aan. |
|
| Auteur: | voorheenrenault [ 11 nov 2015 01:57 ] |
| Berichttitel: | Re: Fijnstof / NOx / CO2 / discussie ( afgesplitst ) |
bgt schreef: BJG schreef: Ik ben oprecht geïnteresseerd in die rapporten, kun je een bron geven of een link? http://www.wlpga.org/wp-content/uploads/2015/09/autogas-incentive-policies-2015-2.pdf Hoe graag ik als LPG rijder dit ook wil geloven, ik heb hetzelfde bezwaar als eerder gepost: het is onduidelijk op wat voor meetgegevens ze zich baseren. Er wordt melding gemaakt van metingen uit het (citaat) "European Emissions Test Programme (EETP) completed in 2o04". Ik zal eens gaan zoeken of ik daar iets van kan vinden maar het feit dat ze in een update van 2015 teruggrijpen op een onderzoek uit 2004 maakt me wel argwanend. |
|
| Auteur: | voorheenrenault [ 11 nov 2015 02:20 ] |
| Berichttitel: | Fijnstof / NOx / CO2 / discussie ( afgesplitst ) |
Nou, snel gevonden: http://www.aegpl.eu/media/81357/eetp%20 ... 202004.pdf Het blijkt een onderzoek dat is gefund door de lPG-industry... Even snel gescand valt me op: - Er zijn 30 auto's getest (10 types verdeeld over Benzine, Diesel en LPG) - Kilometrage varierend van 5 to 25k km's. Misschien ga ik te kort door de bocht maar hoe kan dit nu ook maar enigzins iets zeggen.....? |
|
| Auteur: | bgt [ 11 nov 2015 10:04 ] |
| Berichttitel: | Fijnstof / NOx / CO2 / discussie ( afgesplitst ) |
Daar heb je gelijk in alleen zou je toch mogen verwachten doordat het van de EETP komt dat het enige waarde heeft. Ze hebben wel de euronorm 5 voor diesel hierin verwerkt dus dat is dan wel weer goed. Naar wat ik begrepen heb is euronorm 6 ook al weer achterhaald en komen ze met euronorm 6c uit. Waar het mij vooral omgaat is de enorme vervuiling in de grote steden waar het moeilijk zal zijn die vervuiling omlaag te krijgen. LPG is structureel gewoon een makkelijke manier om zonder veel poespas.......o.a filters die vervuilen/adblue/onderhoud/oude diesels een iets schonere omgeving te krijgen. EV in steden is natuurlijk nog beter. Waar de energie vandaan komt is dan niet zo relevant. Diesel auto/bus/vrachtwagen's zijn gewoon lastig om echt schoon te krijgen(c.q onderhoud) zonder een hele hoop trucs waar de gemiddelde persoon geen zin heeft om aan te denken of mee bezig te zijn. |
|
| Auteur: | BJG [ 11 nov 2015 10:54 ] |
| Berichttitel: | Re: Fijnstof / NOx / CO2 / discussie ( afgesplitst ) |
Helemaal eens! Maar de discussie verplaatst zich wel een beetje: eerst was LPG de schoonste, nu is het misschien niet de schoonste, maar in ieder geval de makkelijkste manier om schoon te zijn. Dat klopt. Maar dat was ook weer niet de discussie. Het vreemdste vind ik nog steeds: BJG schreef: De NOx uitstoot in dit rapport is bij Euro 5 diesels meer dan 2 keer zo hoog als bij euro 3 Dat geloof je toch niet, Euro 3, je weet wel toen we nog geen EGR kleppen hadden Het is een gegeven dat euro 5 diesels minder NOx uitstoten dan Euro 3 diesels, hetgeen overigens ook door testen is bewezen. Maar ik denk niet dat iemand daar aan twijfelt. Het feit dat je daar niet over valt vind ik op zijn minst kritiekloos. Minimaal had ik hierover een verklaring verwacht van de onderzoekers, juist twijfelachtigheid in het enige gebied waar LPG kan winnen tov van diesel (NOx) Als ik kijk wie dit rapport heeft uitgegeven ga ik wel het een en ander denken. Vandaar mijn opmerking over sjoemelsoftware. Credo @BGT: Als technisch man ben ik geïnteresseerd in de wetenschappelijke effecten. Ik wil graag weten hoe het zit. Deze houding zorgt er voor dat je soms ontdekkingen doet die nieuw zijn en anders dan je altijd hebt gedacht. Eigenlijk is dat juist het leuke van de techniek. Ik krijg een beetje het gevoel dat je LPG wilt presenteren als de beste en schoonste oplossing voor mobiliteit. En daar passende informatie bij zoekt. Je hebt een aantal onwaarheden aangevoerd en presenteert daarbij gegevens die twijfelachtig zijn. In plaats van het objectief beoordelen. En denk nu niet dat ik er op uit ben om diesel te verdedigen! Daar gaat het niet om. Ik zit dicht bij de bron en zie gewoon hoeveel technische verbeteringen er zijn doorgevoerd aan de motoren die echt daadwerkelijk effect hebben gehad! Voor de goede orde ik heb zelf ook jaren LPG gereden. |
|
| Auteur: | Herman [ 11 nov 2015 11:13 ] |
| Berichttitel: | Re: Fijnstof / NOx / CO2 / discussie ( afgesplitst ) |
Ik volg wel de discussie, maar ik denk dat de meeste berijders het een worst zal wezen als ze maar goed en goedkoop en snel kunnen rijden, zoals al zo vaak is tezien aan afdoppen of verwijderen van dingen aan de auto die uitstoot moeten belemmeren, dat lees ik ook op andere forums van de petjes auto's en nu nog eens de sjoemelsoftware. En de meeste uitstoot van de fabriek niet te vergeten. En de berijders die zeggen ja maar ik doe er niet aan mee! Oh ja? dan zit je thuis al vroeg in het donker en geen tv aan, of trapt de familie op de fiets om stroom te krijgen of heb je zonnepanelen op het dak. Natuurlijk kunnen we het allemaal verminderen, maar niemand begint eerst bij zich zelf, laat dan de auto staan met boodschappen doen en ga op de fiets  Of toch in de stadsbus met flinke uitstoot? Ik rij op LPG voordelig, en dan komt de vervuiling op de laatste plaats. En dat valt echt wel mee! 
|
|
| Auteur: | bgt [ 11 nov 2015 11:16 ] |
| Berichttitel: | Re: Fijnstof / NOx / CO2 / discussie ( afgesplitst ) |
BJG, komt dat niet omdat er ten tijde van de euronorm 5 diesels met turbo's rijden. Ten tijde van euronorm 3 waren er toch amper turbo diesels of ze waren met veel minder vermogen=lagere turbodruk? En turbo's(+hoge druk) veroorzaken nu 1maal veel meer NOX. PS ik heb 20 jaar diesel gereden en als ik die motoren vergelijk met een motor die op LPG draait....tja...daar zit een levensgroot verschil in qua vuiligheid. Ik sta nog steeds verbaasd hoe schoon een motor blijft die op LPG draait. Ik heb niets tegen diesels alleen denk ik dat het nu volledig uit de hand is gelopen met al die trucs die ze toepassen om hoogvermogen diesel motoren maar schoon te houden aan de pijp. Om maar niet over al die downsizing(+vervuiling) te praten bij de benzine motoren. |
|
| Auteur: | bgt [ 11 nov 2015 11:40 ] |
| Berichttitel: | Re: Fijnstof / NOx / CO2 / discussie ( afgesplitst ) |
Herman schreef: laat dan de auto staan met boodschappen doen en ga op de fiets. Doe ik al. Sinds ik een ebike heb doe ik alles binnen 30km op de fiets. Mijn vrouw ook. Scheelt heel wat tankjes gas in de maand. Ik heb in 1 jaar tijd al meer dan 7000km minder met de auto gereden daardoor. |
|
| Auteur: | boes [ 11 nov 2015 11:41 ] |
| Berichttitel: | Re: Fijnstof / NOx / CO2 / discussie ( afgesplitst ) |
Alle c5 type 1 diesels zijn euro 3 (behalve de 2.2) Een egr zit er al jaren op .... Zelf al op de geweldige xudte! Persoonlijk ben ik vooral benieuwd,net als voorheenrenault, naar de effecten op lange termijn. Vooral bij de nieuwere turbo diesel EN benzine motoren. |
|
| Auteur: | BJG [ 11 nov 2015 11:51 ] |
| Berichttitel: | Re: Fijnstof / NOx / CO2 / discussie ( afgesplitst ) |
@ Herman zo werkt het in de praktijk ook. Dat neemt niet weg dat ik graag weet hoe het daadwerkelijk zit. @Boes: klopt, maar de werking daarvan is niet terug-gekoppeld naar het motormanagement. @BGT: goed bezig met die fiets  BGT het is niet waar dat een turbodiesel meer NOx produceert dat heb ik eerder in dit draadje al uitgelegd. Ook een hogere turbodruk zegt niets over de NOx Dat is gewoon een misvatting. Ik krijg het gevoel dat je niet eens leest wat ik post  Overigens ook ten tijde van Euro 3 vrijwel alle diesels met turbo. Euro5 norm is vele malen lager dan de Euro 3 norm voor NOx. Jij vergelijkt de kleur van de motorolie van diesel lpg en benzine denk ik met elkaar?? En trekt daaruit je conclusie voor vervuiling in zijn totaliteit? Dat is geen juiste maat voor de vervuiling. Dieselmotorolie kleurt zwart door de roet die er in komt. Dieseluitlaatgas bevat nu eenmaal roet, en dat wordt pas in de uitlaat gefilterd. Benzine condenseert in de verbrandingsruimte dat komt in de olie terecht, Door chemische reacties daardoor verkleurt de olie bij een benzinemotor. Dat heeft een LPG motor beide niet, waardoor de olie er schoner uitziet. Dit zegt niets over de chemische smeertechnische kwaliteit van motorolie, die hangt onder meer af van de zuurtegraad en de werkzame dopes die in de olie zitten, en die verouderen weer door de thermische belasting en condensatie van uitlaatgassen. Ook dit heb ik al eerder vermeld, met een vergelijkingslijst erbij. Lees dit eens terug als je wilt. En nu ik toch bezig ben: de technische reden dat LPG meer NOx uitstoot dan benzine is eenvoudig doordat verdampende benzine warmte onttrekt aan de verbrandingskamer, daardoor daalt de temperatuur. |
|
| Auteur: | bgt [ 11 nov 2015 11:52 ] |
| Berichttitel: | Re: Fijnstof / NOx / CO2 / discussie ( afgesplitst ) |
Herman schreef: Of toch in de stadsbus met flinke uitstoot? Er rijden al heel veel bussen in de stad op aardgas? Mooi toch. Ben je van een hoop troep af. Zouden ze met bestelbusjes ook moeten doen. |
|
| Auteur: | bgt [ 11 nov 2015 12:04 ] |
| Berichttitel: | Fijnstof / NOx / CO2 / discussie ( afgesplitst ) |
Het is niet alleen de motorolie waar ik op doel. De verbrandingskamer en dus kleppen en bougie blijven zo mooi schoon bij LPG. Als ik bijv. met de caravan rijd(in de vakantie = 5 a 6000km) en ik het verschil van vervuiling(bougie) tussen benzine en lpg bekijk dan is dat aanzienlijk. Dat zijn natuurlijk extreme belastingen maar dat is het bij elke keer optrekken in de stad ook. Wat euronorm 5 diesels betreft, natuurlijk moeten nieuwe diesels dan schoner zijn dan euronorm 3 diesels alleen is dat wel realistisch in de praktijk? De grote hamvraag! De tijd zal t leren. |
|
| Pagina 4 van 6 | Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|